座談相談しゃべり場

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妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/15 (Thu) 18:07:08

3年前から仕事でNYに駐在することになりました。駐在してすぐに妻から「とても親切な人が来てね〜」という話を聞いていたのですが、妻にとっても全く縁もゆかりもない土地なので、よかったね的に放置しておりました。もちろんご察しの通りエホバの証人です。それからそのエホバの証人は週1回ぐらい私の仕事中に、家に着て妻に聖書の指導をしていたようです。そして妻の様子がすこしずつかわり始めたました。まず昨年の11月ぐらいです。集会に出席すると言い始めました。毎週日曜日に30分ぐらいと短い時間だったので、あまり気にもせず許容してしまいました。そして先月、妻から「明日子供の幼稚園で誕生日会があるので、子供を休ませたい」と相談され、妻の状況がただごとではないことに気付きました。それから、ネットでできる限りエホバの証人について調べてみましたが、正直この宗教に対する恐怖が増すばかりです。私が妻に言ったことは以下の通りです。
①今後、エホバの証人関係者とはしばらくの間接触しないこと。
②子供にはエホバの証人に関する話はしないこと。また誕生日会等には参加させること。

①については、しばらくエホバの証人から離れることで目が覚めるのではと甘い考えでいったことです。現在は集会に参加はしていないものの、いつまで言うことを聞くか疑問です。実際、友達との昼食会と称し平日接触はしているようです。
②については、今のところ問題ありません。但し、友達の誕生日会等は私が連れて行くという状態です。
一方妻からの依頼は「私にも集会に参加して欲しい。そうすれば怪しい週休ではないことがわかる」というものですが、家族をめちゃくちゃにしたエホバの証人に対する恨みと私がエホバの証人に洗脳されてしまっては子供の将来がめちゃくちゃになるとの恐怖から参加を拒否しています。
妻の目を覚まさせるには、今後どのようにしていけばよいのか全くわかりません。どうかアドバイスを頂けませんでしょうか。

Re: 妻がエホバの証人に - h

2012/03/16 (Fri) 02:52:33

Toshさん
こんにちは。
>今後どのようにしていけばよいのか全くわかりません。

簡単にいえば、その宗教に疑問を持たせることです。

強制ではなく、愛をもってゆっくり時間をかけての話し合いです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/16 (Fri) 12:19:02

hさん
さっそくメッセージありがとうございます。
正直経験したことがなく、悪い方へ悪い方へと想像してしまいます。
強制的ではなくということは、集会等には参加したいという意思は尊重させた方がいいということでしょうか。妻が一段とエホバの証人にのめり込んでしまうのではないかと正直懸念しています。
また宗教に疑問を持たせるというのは、日常生活の中で疑問を持たせるというイメージでしょうか。それとも一緒に聖書を勉強して疑問を持たせるというようなことでしょうか。

Re: 妻がエホバの証人に - h

2012/03/16 (Fri) 14:38:17

Toshさん
こんにちは。
まず、ニューヨーク州に滞在しておられるのですか。

そして、奥様がどこに魅かれてその宗教に入られたのですか。

>正直経験したことがなく、
>宗教に疑問を持たせる

Toshさんが、まずはインターネットなどでその宗教について知識を取り入れることです。それができないのであれば専門家などに相談されることです。

Re: 妻がエホバの証人に - ttm

2012/03/16 (Fri) 18:29:49

Toshさんはじめまして

私がエホバの妻の実情にビックリした時と似たような心情と思います。
私も未信者の夫という立場ですが、努力が実ったのか運が良かったのか妻が不活発(エホバの活動に全く参加してない)になってから丁度一年になります。
しかし、ココの掲示板で私と同じ立場の常連さんは離婚された方が多く、かなりやっかいなカルトであることを証明しています。

ネットでかなりの情報がありますんで参考に。
是非、奥様との話し合いの場ではどうしても湧き上がってくる怒りを極力抑えて(そういう私も無理でしたが)穏やかに。

 世間で賑やかになっているオセロの中島さんの(マスコミによる)脱マインドコントロールの手順も参考になるかもしれません。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/17 (Sat) 12:02:10

hさん
メッセージありがとうございます。
現在NYに住んで3年になります。あと1年半ぐらい滞在することになると思います。
hさんに言われるまで、「妻が何に魅せられたのか」という根本的な疑問に気付きませんでした。ありがとうございます。実は一昨日、今回ご相談の内容を書いた時点が最悪の状況でしたので、、、具体的には、夕食時に妻がエホバの証人の関係者とお昼を食べる約束が判明し、そこから口論になり、、、その後ほとんどお互い会話をしないという状況でした。それにたまりかねて、今回相談文を書いたのが実態です。昨日、今日、hさんの「愛をもって、ゆっくり」というアドバイスを受けて、エホバの話を全くせず、一応関係修復しました。タイミングを見て、「エホバに入った理由」を聞き出したいと思います。
どうもありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/17 (Sat) 12:19:05

ttmさん

メッセージどうもありがとうございます。ttmさんがおっしゃる通り、妻がエホバの証人を本気で信じこんでいる姿を見た時、本当に信じられませんでした。洗脳ということが現実に起こるなんて、、、テレビだけの世界と思っておりました。
ここ2週間ぐらい、インターネットの「エホバ関連」の情報をプリントアウトしては、読みまくっている日々です。読めば読むほど、恐怖と怒りがこみ上げます。真理真さんのW解約は理解出来ないところもありますが、非常に勉強になりました。そこに書いてあった内容をもとにいろいろ妻に質問等をしてみるのですが、どうも思ったような反応を導くことができないのが現実です。私の知識が少ないのが主因だと思いますが、作成当時からエホバの教えが変わってしいるという理由もあるようです。あと、どうしても怒りが抑えきれず最後は口論と、、、最悪の結末になってしまします。
 ttmさんの奥様が活動を辞められたというお話し、非常に羨ましいです。努力が実ったと書かれておられますが、参考までにどのようなことをされたか伺うことはできますでしょうか?

Re: 妻がエホバの証人に - h

2012/03/17 (Sat) 15:12:59

Toshさん
こんにちは。
>エホバに入った理由
>どうも思ったような反応を導くことができない

これが、わかれば処方箋は少し楽になりますので、あせらずにお願いします。
奥様は、感情的(非論理的)に入った理由かもしれませんね。

>ほとんどお互い会話をしないという状況

壊すのは簡単ですので、良い家庭を築きあげてください。

では。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/17 (Sat) 18:46:10

Toshさん
 大変な状況ですね。
参考になればと思いカキコします。
JW教理の基本は二元論です。
つまり、  エホバ神 か悪魔サタンか
これが、、 永遠の命  永遠の滅び
      JW達   この世
      真理    無知
さらに、、
 家族の反対は最初から予期すべきもの
 当然の悪魔サタンからの迫害
大変失礼ながら、、、
 配偶者は真理の知識がないため、この世の知識に惑わされて迫害する。
つまりは無知ゆえに悪魔サタンの手先となっている、、、
そんな二元論を教えられます。

 情況が許すならば、逆に会衆の長老に研究を申し出る
のも一つの作戦です。
それも理解ある態度で、、。
さらに奥さんも同席し、質問には必ず回答することを条件
にされるのは如何ですか?
 
 参考になれば幸いです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/18 (Sun) 06:12:23

hさん
妻が「エホバの証人」に惹かれた理由が判明しました。
 ①教えがすばらしい。〜具体的にな内容に踏み込んでみたのですが、「夫や親を大事にすること」等みたいです。そう思うなら一刻も早くやめてくれっと言ってしまいました。
 ②心が平和になる。〜以前は嫌なことや苛々することがあったが、今はエホバがすべて答えを出してくれるので、苛々しなくなったとのことです。
 ③生死にかかわる。〜聖書を勉強するかしないかで、生死に影響するとのこと。
以上3点だそうです。
私の個人的な分析ですが、NYへ赴任してすぐ子供が生まれたのですが、日本と違い両親のサポートも期待できない中、育児がかなりのストレスだったのではないかと思います。その状況下、「エホバの証人」が入りこんでしまったのではないかと思います。そう考えると、私の責任も大きいです。長期戦で頑張りたいと思います。
 あと、義理の母も以前(20〜30年前)エホバの証人の勉強をしていたことがあったという情報を妻から入手したので、相談してみました。義理の母は仕事が忙しく布教活動ができないという理由で、排斥されてしまったようです。それにも係わらず、義理の母はあまりエホバの証人に対し、悪いイメージがないようだったので、インターネットでエホバの証人について調べてもらえるよう依頼中です。もし理解してもらえるようだと、妻の母親ですし、元エホバの証人を勉強していたという点で、力強い味方になるのではと個人的には期待しているところです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/18 (Sun) 06:41:05

デマスさん

メッセージ本当にありがとうございます。
仰る通り、私がエホバの証人に大反対した際、「それも聖書に書いてある」と言って、場所まで示していました。呆れてものも言えませんでした。
また、インターネットの情報を基に妻にいろいろ質問をしてみたのですが、わからないので聞いてみるとの回答ばかりでしたので、ご指摘の通りまだ知識があまりないようです。
長老に研究を申し出るのは、多分そんなに難しくないと思います。私が妻に対して、今後一切エホバの関係者に会わないよう言った際、長老が家に来ました。(その時は、長老であるということは知りませんでした。)具体的には、長老に対してどのような質問をしていくと効果的でしょうか。(その長老は、エホバ2世のアメリカ人で年齢は40歳弱です。以前名古屋で布教活動をしていたことから、日本語がびっくりするぐらい上手です。またとても紳士的で真面目なイメージです)

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/18 (Sun) 17:16:07

Toshさん
 まず研究生である奥さんの状況から推察します。
海外という不慣れな環境で親切な態度のクリスチャンのグループの訪問を受けて、日本語で研究し、様々な相談もできる。さらに、、集会に行けば研究生には全員で大歓迎して未体験のラブシャワーを浴びせられる。
 そして、、、
前回のカキコで説明して通り、配偶者からの反対迫害も予告
し、聖書にあるイエスの言葉『敵には家の者達、私を愛する
よりも家の者を愛する者はふさわしくない、、』等を引用
してマインドコントロール開始です。

 以上の状況を冷静に分析して下さい。
そのうえで、あくまでも客観的に教理内容を知りたい、確認
したいという態度で長老に研究を申し出て下さい。

 その際に長老に以下の点を確認されてみて下さい
  その方はいつごろ研究をしたのか 重要です
 最初は最新の研究用の出版物の研究に素直に応じてみて
 下さい。
  一、二ヶ月研究が続いたら公開講演に出席してみて
奥さんの気持ちも理解してあげて下さい。
 勝負は、それからです。
ものみの塔の教理は批判者からの指摘に応じて相当な変遷があります。真理真さんのJW解約は素晴らしい内容ですが、
ものみの塔はその後の出版物で批判された部分を割愛したり、根拠の浅い反論(BC607年問題等)を出版物に掲載
したりしています。
 大きな論点は1914年問題です。
また、終わりの日、主の日はいつから始まったのか、
1914年からか、イエスの時代~か?
 さらに創造論と聖書の創世記を全て受け入れていることから恐竜の存在、特に肉食恐竜の存在は困りものです。
さらに輸血拒否の基準の変遷、また14万4千人の教理等
数多くの矛盾をはらんでいます。 
 ただし、最初から上記の疑問をぶつけると長老団宛の手紙
には『信者の迫害者の配偶者が研究に応じる場合は注意するように、中にはキリスト教の僧職者や背教者と組んでいるケースがあるので、、』とありました。
 つまり、つかず離れず、感情的に反対せず、あくまでも
奥さんも同席で教理の内容の矛盾点を紳士的にお尋ねする
態度がベストです。
 

Re: 妻がエホバの証人に 追記 デマス

2012/03/18 (Sun) 17:51:22

 追記
  その長老の方が二世ということでしたから、研究の時期
  よりもバプテスマを受けた年を質問されて下さい。
   日本で宣教していたということは、宣教者としてか、
   家族の事情で日本に行かれたのか、も。
  おそらく日本語会衆の長老か日本語の群れの司会者で
  しょう。
  
  ここで再度加えますが、、、、
  奥さんの前で、その長老よりもご主人が紳士であり、
  客観的な知識がある大人であることを示すことです。
  たぶん、初めての宗教体験で奥さんとしてはね世の中に
  こんな素晴らしい人々がいること、こんな立派な男性が
  いることに驚き感動しているはずです。
  研究生は内部事情が届かない仕組みになっていますので。
   以上は少し蛇足かもしれませんが、、、。

Re: 妻がエホバの証人に - h

2012/03/18 (Sun) 19:16:06

Toshさん
こんにちは。

4月5日の日没後に記念式という集まりがあると思います。
奥さんは、行きたいと言っていますか。

聖書
http://bible.monochro.com/
エホバの証人用聖書
http://www.watchtower.org/j/bible/index.htm

>①教えがすばらしい

エホバの証人の組織は、本当に神の伝達経路か。ということが私は一番疑問に思うところです。

聖書を書き換えていないか。

私が疑問に思っているところですが、ヨハネ20:28で、イエスは、神ですか。
28 それに答えてトマスは彼に言った,「わたしの主,そしてわたしの神!」

デマスさんもおっしゃっている1914年問題だと思っています。

>②心が平和になる

滞在先に友達が作れれば一番良いのですが、日本の友達がおられるのなら、週一ぐらい電話などされたらよいかなぁ。

>③生死にかかわる
救いは信仰だけか、それとも行い(業(わざ)(伝道))が必要か

>私の責任も大きいです。長期戦で頑張りたいと思います。

もちろん、夫婦で解決してください。三年前からなら、三年以上かかると思って頑張ってください。

では。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/03/18 (Sun) 23:22:24

Tosh さん>
こんばんは。

「元」エホバの証人1世のpossibleと申します。

しばらく就職活動をして,新しい職場が決まりまして,
いろいろ覚えなければならないことがあり,
また,土日は学校で勉強なので,
ここで,すぐに返信できなくて申し訳なく思います。

私も,高校生の時に,級友のエホバの証人から
話を聞いて,エホバの証人になりました。

私のその経験から思うに,奥さんは,
単に,エホバの証人のメッセージに感動した
というだけではなく,たぶん,「外国」で
「知り合いもいない」(相談できる相手もいない)
という「寂しい」環境の中で,
親しく話せる人が見つかったという喜びのほうが,
エホバの証人に惹かれた理由ではないかと想像いたします。

この点で言えば,アメリカに,エホバの証人以外の
親しい友人を作れる環境を,いろんなイベントや
サークルなどで知り合う機会を,旦那さんが
もっと気にしてあげるべきだったのではないかと感じます。
すでに「エホバの証人以外の親しい人」がいる環境では,
もっと客観的にエホバの証人のことを見れたかもしれません。

エホバの証人が,アメリカにおける唯一の
心を許して話せる「友人」(親友)となってしまっては,
教理自体の矛盾点を指摘しても,
その人との関係を絶つのは難しいでしょう。


ところで,うちのサイトの掲示板では,
バーバラ・アンダーソンさんという元エホバの証人で,
元々は,エホバ証人の本部の執筆部門で
目ざめよ!誌などを書いていた人がいます。

その方は,ものみの塔における「児童性的虐待」を
公の場で非難したために排斥にされました。

その方が,最近,私にメールをくださいまして,
ものみの塔協会の執筆部門に送った手紙を
日本語に翻訳して,多くの日本人に読んでほしい
と言われました。
そして,私は,それを,つたない翻訳ですが,
翻訳しましたので,どうぞ,ご覧になってください。


http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1233

http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1465


もし,奥さんが,「正義感の強い人」なら,
きっと,何かを感じてくれるものと思います。

また,旦那さんであるあなたが,
こうしたことを「隠蔽し」,「謝罪しない」
ものみの塔の指導部の態度を,「不誠実」と感じる方なら,
奥さんやお子さんを救うために,
ぜひ,これらの情報を活用し,
これからも努力を続けていただけたらと思います。


もし,流ちょうな英語を話せるのなら,
直接,バーバラ・アンダーソンさんにメールを出して,
彼女からアドバイスをもらうのも知恵だと感じます。

アメリカには,日本以上に,
エホバの証人のマインド・コントロールに詳しい
「専門家」(カウンセラーや牧師や元エホバの証人)がおられます。
インターネットで,たぶん,調べられるでしょう。

もし,何も知らないのであれば,
うちのサイトの「リンク集」もご活用ください。
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/link/link09.html

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/19 (Mon) 10:43:04

デマスさん

ありがとうございます。
妻から本日の集会は特別なため、是非参加させて欲しいとの申し出がありました。みなさんのアドバイスを参考に今回は許容しました。妻の喜びようはびっくりするようなもので、以前の夫婦関係に戻ったかのような状況です。こんなに家庭が平和になるなら、もっと早く許容すべきだったかもしれないと思うほどでした。もちろん、長老に私が教理の内容を確認したいとの趣旨でアポイントもお願いしました。
結果は、来週の土曜日10時アポイントがとれました。とにかく紳士的な対応に徹したいと思います。パブテマスの時期は必ず確認します。
あと、この長老は父親が宣教師として名古屋に赴任し、その時日本で生まれたようです。それから18年間名古屋で生活(県立の高校を卒業しているようです)後、アメリカに戻ってきたとのことです。
また真理真さんのJW解約に記載されていた、国連の話やタバコ産業への株式投資の話を私が妻に質問をした際、妻は答えられず妻を通じてこの長老へ相談し、「そのような事実は全くない」と回答していたので、私のことを警戒している可能性はあります。(また、真理真さんのことも知っているようです。)
とにかく、紳士的に対応してみます。あと、1914年の話は聞いてみます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/19 (Mon) 10:58:55

hさん

ご連絡ありがとうございます。
4/5の記念式の件、偶然にも昨日エホバの証人が私の家に案内を持って来ました(妻が全く知らない違う地域の人のようです)。
妻との関係が非常に良好になったので、確認したところ参加をしたいとの希望はあるものの、4/5は平日であり私が会社から帰ってこないと参加できないため(アメリカでは子供達だけを家に残して置くことができない。)、諦めているようです。(あと私は妻の上位者らしく、一応言うことを聞かなければいけないようです。)
妻については、NYのなれない土地にも係わらず、現在はさまざまな駐在の日本人や現地のアメリカ人と子供サークルのようなもので結構遊んでいるので、その点は少し安心できる材料ではあります。統治体からエホバの証人以外の人とは接しないようにする指導があるみたいですが、とりあえずこの点はいまのところ大丈夫そうです。但し、駐在の奥様はいろいろ大変みたいだけど、私はエホバが決めてくれるので平和でいられると言っていますが、、、。
子供達の誕生日会等は私ができる限り参加し、子供に影響がでないよう頑張って行くつもりです。また、みなさんから沢山のアドバイスを頂き、私自身非常に冷静に対応ができるようになってきました。本当にありがとうございます。
頂いた聖書の内容については、ひと通り目を通してみます。もう長期戦の覚悟は決めましたので、がんばります。


Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/19 (Mon) 12:36:19

possibleさん

お忙しい中、メッセージを頂き本当にありがとうございます。
仰る通り、こちらで2人目の子供が生まれた当時は義理の母が応援に来てくれましたが、その後は育児を助けてくれる人がいなく、かなりストレスが溜まっていたのは事実だと思います。私ももう少し気をつけてあげられればよかったのですが、後悔先に立たずです。
エホバに関する最近の情報をとにかく集めたい現在、非常に助かります。まずは頂いたバーバラ・アンダーソンさんの手紙をじっくり呼んでみたいと思います。私は3年NYに住んでいるのですが、残念ながら英語はあまり得意ではありません。ただ、状況次第ではバーバラ・アンダーソンさんに頑張ってメールを書いてみようと思います。また仰る通り、きっとエホバに関するマインドコントロールを解除する専門家がいるのではないかと思います、、、こちらも早速確認してみます。
貴重なアドバイスありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に - h

2012/03/19 (Mon) 14:03:10

Toshさん
こんにちは。

もう一つ言い忘れましたが、その宗教は聖書を教本とするのではなく、その組織が出版している出版物が教本です。
http://www.jw.org/index.html?option=QBJrYBNQF

ご健闘をお祈りします。
では、さようなら。

もし,この件で「不誠実」な反応なら,彼らに「信教の自由はない」と判断いたします。 - possible URL

2012/03/20 (Tue) 23:22:38

Toshさん>
こんばんは。

> まずは頂いたバーバラ・アンダーソンさんの手紙を
> じっくり呼んでみたいと思います。

そうですね。
まずは,「読んで」みてください。

そして,出来れば,その「感想」や「ご意見」,
および,「奥様の反応」や「長老の反応」もお聞かせください。

私も参考になりますし,また
その反応に対して,コメントも出来るかと思います。

その反応/態度(誠実か不誠実か)によっては,
こちらも,厳しいコメントを書かせていただきます。


なお,バーバラ・アンダーソンさんのサイトは
うちのサイトにもリンクしてありますが,
もし彼女のメールアドレスが分からなければ,
私にメールをください。
「個人的に」お教えいたします。
http://watchtowerdocuments.com/index.html

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/21 (Wed) 07:43:52

再度蛇足ですが、、、
 (僕も長老10年の経験がありますので、、、。)
長老団宛の指示では、『それまで反対していた未信者の夫が急に研究に応じる場合、、、、注意警戒しなさい』といった
指示がありました。これは、キリスト教の僧職者や背教者(排斥・断絶者)のネット情報等を基にして、ものみの塔の教理に疑念や批判を持ち込むことを目的とするケースがある
ためです。その場合は途中で研究は打ち切られ、奥さんには
『ご主人は背教者サイドの情報で真理を批判する目的のようです』と言われるかもしれません。
つまり悪魔の使者のように扱われる危険もあります。
 提案としては、最初はあくまでも友好的に。
そして、長老といっても、組織ではただの中間管理職。
いわば組織に対しては100%のイエスマンで疑問を持つ
ことも許されない、カルト教団で一生働き続けるだけの憐れな犠牲者です。
 そんな余裕をもって接することを再度提案します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/21 (Wed) 13:04:35

possibleさん

ご連絡ありがとうございます。
バーバラ・アンダーソンさんのお手紙を拝見しました。細かな聖書の解釈については、残念ながら知識がないため分からないところもありましたが、全体的に妻並びに長老には非常に刺激的な内容に思えます。今週の土曜日に長老と初の研究を行いますが、まずは私に対する警戒心を解くことに専念してみたいと思います。様子を見ながら反応を確認したいと思います。その際は、必ずご連絡致します。
ご丁寧にアドバイスを頂き本当にありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/21 (Wed) 13:10:52

デマスさん

ありがとうございます。
間違いなく、長老は私に警戒しているのは間違いないと思います。妻にはかなりエホバに対する批判的な質問ばかりしていて、長老に相談していましたので、、、。今回も長老が応諾してくれないのではとの心配はありましたが、長老は快諾だったようです。とにかく今回は熱くならないように批判的な内容は一切せず、紳士的な対応に徹したいと思います。今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/21 (Wed) 20:09:38

Toshさん
ここで奥さんの状態を判断する必要があります。
つまり、論理的な信仰と本人は思い込んでいるかもしれません。
しかし、論理思考よりも感情的にJW達を真のクリスチャン真の友、JWの会衆こそが本物のクリスチャン会衆と思い込んでいる可能性が高いと思います。
理由は異国の地で親切に接してくれ、金銭の要求をしない、さらに、自分たちの時間を喜んで無償提供して世話してくれる。
経典は世界中の誰もが知っている聖書。長老達も無給奉仕。
集会に行けば誰からも大歓迎される。
 カルト組織の見事な仕組みと演出は強烈です。
失礼な表現をお許しいただければ、、、。
下手にものみの塔組織のスキャンダルに触れると逆効果です。
真のクリスチャン組織のため、この世からJW組織は迫害され、その種の評判を下げる逆宣伝をされている。
 例えで説明すれば、年頃の女性が初めて恋をしたとします。ところが、親から反対され、さらに恋人の悪口を言われたら、逆に駆け落ちに走るケースもありますよね。
似たような感情です。

 つまり、、、、
 Toshさんイコールこの世の無知ゆえ悪魔サタンの手先
          ↓
   どう対処すべきか相談、聖書から励まされる
          ↓
 さらに奥さんと司会者・長老・会衆の結びつきを強めてしまう

僕としては、Toshさんが奥さんと共に学びながら、共通の
勉強・研究・体験を通じて、結果として奥さんと共にJWから
抜けていくコースを提案したいわけです。
 昔、高僧が監獄の罪人を助けるため自らも監獄に入ったという
お話がありますが、それと似ています。
最低でも会話を続ける扉だけは確保していただきたい。
 さらにお子さんを一方的にJW流の教育をされるのをけん制できる利点があります。
つまり、夫が反対者の場合、『パパはエホバを知らないから』と言いながらJW教理で洗脳しかねないためです。
 これが、一緒に学んでいるならば、誕生日の問題なども理性的に話し合えることも可能です。
蛇足のまた蛇足ですが、参考にされて下さい。
また、研究の出版物が決まったら教えて下さい。

 

一緒に学ぶ必要はない - possible URL

2012/03/21 (Wed) 22:29:59

私は,「反対」です。

「研究」して学ぶことは,彼の身のためではありません。
「集会」に行くことは,もっとタブーです。

(「一度でも」集会に行くことは,「負け」だと思います。
 私自身が,その「集会」に行ってから,急速に
 その組織に惹かれていったことを経験してるからです。)


カルト宗教の恐ろしさ。
「マインド・コントロール」の脅威。
「死」とハルマゲドンへの「恐怖」。

そうしたものを「あまりにも」無視してると感じます。

エホバの証人というのは,学べば学ぶほど,
それに「だんだんと」洗脳されてゆき,
やがて,その中の人間の人柄や組織が魅力的に思えてきて,
この世の基準とはまったく違う考え方を
身につけるようになってゆきます。

これが,いわゆる「マインド・コントロールの恐怖」
というものです。

アドバイスも,一人の人(デマスさんからだけ)から
受けていると,「間違った方向に行く」と私は思います。
なぜなら,エホバの証人の統治体は,つい最近,
「未信者の男性」への宣教を「強化」するよう
指示したばかりだからです。
相手は,あの手この手を使い,時には奥さんの力も借り,
Toshさんの洗脳へと「全力を注ぐ」でしょう。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1437


Toshさんは,いろんな人の意見を聞きつつ,
ご自身の「直感」や「内なる声」を信じて行動
なさるのがよろしいかと私は思います。

奥さんと一緒に「研究」すれば,
へたをすれば,奥さんの二の舞になりますよ。
(その場合,その洗脳を解除してあげる人は,
 Toshさんの家庭には,いなくなります。)

マインド・コントロールの恐ろしさを全く知らない者が,
自分はそれにはかからないと,高をくくることは出来ないのです。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/22 (Thu) 00:57:57

少しカキコが過ぎたようですね。
全てはToshさんがバランスを取って判断していただくしかありません。
 どうも僕の会衆では未信者の夫の方が、つかず離れずで
適当な距離感を保っていたケースが多かったものですから、、。大手企業を辞めてJWになったの方は、息子さんが
重度の障害者だったことが大きな動機だったとか、、、。
 トップクラスの大企業の社宅が多かったのですが、未信者
の夫の皆さんは時折集会に顔をだし、主の記念式にも出席
、あとはまた適当に兄弟達との研究をしたり、、、。
とまあ、結局のところバプテスマを受けた方は十人に一人
程度の割合でした。
 今では、JW教理もネタの割れた手品程度ではないでしょうか?手品の種はネットでいくらでもネタバラシされています。むしろ、人生をかけてJW活動するしかない信者達に
憐みを持つこともできると思いましたので、、、。

「研究」はお勧めできない - possible URL

2012/03/22 (Thu) 06:31:58

デマスさん>

まあ,私も「四半世紀のJW経験」がありますから,
あなたの言うことも分かりますが,
その提案は,たぶん「無理」でしょう。
(あくまでも,「私の意見」ですよ。)

というか,たいへん「危険」です。
「マインド・コントロールの恐ろしさ」を
まったく分かっておられないと感じます。

一番恐ろしいのは,長く研究してゆくうちに,
「人間関係」が出来てしまうことです。
つまり,その長老や他の成員の研究参加により,
「親しく」なってしまうことです。
(案外,「いい人たちだ」という印象を持つでしょう。)

エホバの証人が「本気」を出せば,
Toshさんの家庭が,たとえば,「失業」をしたら,
群れで「寄付」を募って渡したり,
買い物や掃除を(無償で)手伝ってくれたりするでしょう。

Toshさんやご家族が「事故」「病気」になった時も同様です。
(つらい時は,「楽園の希望」がその人の支えになる。)


そういう「つらい時に助けてもらったという義理や恩義」
があると,やがて,「義理で」バプテスマ
という形になっていく可能性は高いです。

エホバの証人の「教理」に,
納得できない部分があっても,
また,すべてを受け入れてないとしても
「義理」(恩義)や「妻への愛で」,バプテスマは可能です。

教理が手品程度などということは,「問題ではない」です。


もし,「研究」をするのなら,バックに
エホバの証人の活動に詳しい専門家のアドバイスのもとに,
あるいは,その間違いを常に指摘してくれる人がいないと,
「だんだんと」洗脳されてゆく可能性は否定できないです。

「教理は手品程度」などと悠長なことが言えるのは,
我々が,それについて,十分すぎるほど,よく知っており,
そのマインド・コントロールの束縛から
試行錯誤を繰り返したあとで,「やっと」解かれたからです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/22 (Thu) 11:50:03

デマスさん、possibleさん

メッセージ本当にありがとうございます。
possibleさんのご意見も非常に最もだと思います。私もネット等でミイラ取りがミイラになったという話を何度か目にしており、長老に会うことが非常に怖いのが実態です。
ただ、一方でこれまで妻の研究や集会をすべて禁じて、妻との会話がなくなり、夫婦関係がぎくしゃくし、回復する手段が全く見いだせないのも事実でした。
とりあえず、今回は私から長老へ研究を申し出てしまっているので、拒絶は出来ないです。但し、エホバの証人の客観的な理論を教えて欲しいとの内容であり、継続的な研究はお願いしておりません。今回ヒヤリングした内容を基に、もう一度この掲示板にて今後の対応をご相談させて頂きたいと思います。
1回目の研究として、何をヒヤリングしたら効果的でしょうか?
 私が考えているのは、
 ①長老の生い立ち
 ②バプデマスの時期
 ③エホバの証人を選択した理由
 ④教理の概要(エホバ、統治体、ものみの塔の位置付け等も含め)
事を荒立てるようなことはしないようにと思っております。
本来は、もう少し刺激的な内容を聞きたいのですが、、、今の妻の状況では、私の意見を選んでくれる自信が全くありませんので、喧嘩するのは得策ではないと思いました。
ちなみに、お二方が「教理は手品程度」と仰りますが、エホバの教理の決定的な欠点というはあるのでしょうか?


妻に統治体がこれまで数々の予言が外れており、教理が変更されているにも係わらず何故統治体を信じるのか?と質問しても、納得できる回答が帰ってきません。統治体は人間の組織で不完全だから外れる→では何故統治体を信じるのか?→統治体を信じているわけではなく、エホバを信じている→でも何故統治体の言うことを守るのか→エホバの教えを伝えてるから、、、全く意味がわかりません。
・輸血や十字架の使用を禁じたのはここ数十年であり、禁じる前にエホバの証人を信じていた人はどうなるのか?→分からないとの回答でした。
・あと、デマスさんが以前仰っていた、恐竜特に肉食獣の存在が困りものとの話でしたが、エホバの証人にとって、何が不都合なのでしょうか?
本当にながながとすいません。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/22 (Thu) 12:06:35

possibleさん
ここ数年の年鑑の統計を見れば、日本では今時バプテスマを受ける一世の男性などほとんどいない状況であることが明白です。
だから支部はあせっているわけです。
 教理も世代の解釈の変更
 残りの者がどれほどの期間地上にいるか等
  事実上 ハルマゲドンの期限は無期限に近い状態
 さらにこの世界的な不況で生活優先です。
緊急感というキーワードは死語になっているとしか思えません。
Toshさんの場合は一時的にNY在住でしょうが、いずれは
日本に帰られるはず、国内で研究を続けたとしても危険は少ない
と思います。
 その理由は、Toshさんが、、、
  既婚者でNY転勤までされたいわば世間的なエリート
  だからです
マイコンに弱いのは、昔の僕のように地方から出てきたばかりの学生やToshさんの奥さんのように慣れない地域で一人で子育てしているような主婦達です。

 豪勢な社宅に住んでいたエリート達の奥さんは、昼間は奉仕していましたが、その社宅からはただの一人も未信者の夫がJWに
なったということはありませんでした。
 前回のカキコで触れた障害時のお父さんは五十代で幾度も転職
を余儀なくされ、ますますまわりの主婦姉妹達は生活優先となったように感じました。
 以上はあの1980年代の話です。
いわんや、今の時期でToshさんならば、ネタバレの手品師に感動するよりも冷静になれば憐れむだけの余裕があると思いました。
 何よりも、反対迫害で逆に信仰が強くなるケースを多く見てきたためでもあります。
 以上は全て個人的な経験に基ずく提案に過ぎません。
なお、Toshさんが研究になったら研究書籍がネットで入手できるため、この掲示板かメールで逐一フォローも考えています。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/22 (Thu) 12:26:20

Toshさん
 とりあえず、一回だけのオファーというのは賢明ですね。

手品程度の内容の一部として恐竜で説明します。
 JWの教理では聖書を全て真実つまり事実として解釈します。
例えば創世記の記述でアダムは今から六千年余り昔に創造された
その時の楽園は現代とは異なりライオンも草食だった。誰も害するものはなかった。アダムとエバが神に逆らい楽園から追放された時から今のように肉食獣となった。
 将来ハルマゲドンが到来して、その後の楽園となった地上では
かつてのようにライオンが草を食べるようになり安全と平和がいきわたる。
 以上のような教理ですが、、、、。
恐竜は人類が存在するよりも昔に存在していました。
さらに肉食の恐竜が草食恐竜を食べていたこともわかっています。こうなるとJW教理は矛盾してきます。

 またこの時期 確か今年は4/5が記念式だったはずですが、
啓示の書の14万4千人だけが天に行く、残りの大多数の人類は
地上で永遠に生きるという教理も大きな矛盾があります。
JWは一世当時と20世紀に天的な希望のクリスチャンが選ばれた、統治体はその天に行く希望の者、JW表現では『残りの者』
で構成されている、いわば天的な神の経路と教えています。
 一世紀当時だけでもクリスチャンの人数は14万4千人を超えていたからです。すさまじい迫害にあっても命を捨てても信仰を
守ったクリスチャン達です。まさに本物だったはずです。
さらに啓示の書の最初に『これはしるし、、』つまり象徴的な
表現と記されています。
14万4千人とは文字通りの数字でないことは上記からもわかる
はずです。
 

エリートがマインドコントロールされないというのは,高慢な自信に過ぎない - possible URL

2012/03/22 (Thu) 23:26:11

デマスさん>

> ここ数年の年鑑の統計を見れば、日本では今時バプテスマ
> を受ける一世の男性などほとんどいない状況であることが
> 明白です。

なるほど。

しかし,それは単に「統計」であるだけです。
Toshさんがマインドコントロールされない
という保証は,何もありません。

なお,私自身,「一世」です。
その立場から,その恐ろしさを「警告」してるわけです。

私は,四半世紀の経験から,「ご主人さんたち」が
バプテスマを受けて兄弟になる実例を,
時には,「反対者だったご主人」がエホバの証人になる
という実例を,いくつも見てきました。

私が,最後に「火葬場」で,骨壺に骨が入れられるまで
見届けた,仲の良かった兄弟は,まさに,
そういう人(元は反対者だったご主人)でした。


> だから支部はあせっているわけです。

だからこそ,「危険」でもあります。

彼らが,Toshさんを説得しようと
最大限,試みることは明らかだからです。

なお,Toshさんがおられるのは「米国」。
支部どころか,「本部」がある国(エホバの証人の本場)です。


> 緊急感というキーワードは死語になっているとしか思えません。

それは,「あなたの感覚で」述べています。
エホバの証人の誰も,そのようには感じておりません。

終わりは,時間が経過した分,
むしろ,差し迫っていると考えるでしょう。


> 国内で研究を続けたとしても危険は少ないと思います。
> その理由は、Toshさんが、、、
> 既婚者でNY転勤までされたいわば世間的なエリートだからです

マインドコントロールされるのに,学歴や職業は関係ありません。
エリートが洗脳されないというのなら,
「オウム真理教」の信者たちを説明できません。

エホバの証人の信者の中に,その種の「エリート」が
全体的には少ないとしても,皆無ではありません。
エホバの証人の中にも,医師,歯科医師,弁護士,
プロ歌手,プロスポーツ選手,漫画家,大学教授がいます。


> 豪勢な社宅に住んでいたエリート達の奥さんは、昼間は奉
> 仕していましたが、その社宅からはただの一人も未信者の
> 夫がJWになったということはありませんでした。
 
貴重な経験だとは思いますが,
「ご自身の狭い人生経験」だけから,
他人に,容易に研究を勧めてはなりません。

私が,火葬場まで行って見送った兄弟は,
かつては,「大企業の」社員でした。

また,私が最後にいた会衆の兄弟は,
建設会社の「社長」です。


> いわんや、今の時期でToshさんならば、ネタバレの手
> 品師に感動するよりも冷静になれば憐れむだけの余裕があ
> ると思いました。

その「余裕」とやらは,彼らにマインドコントロールされない
という保証にはなりません。

教理は,はっきり言って「関係ありません」。
教理は単に,その組織の「ビジネス」を存続させるためにあるだけです。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=505

ご主人さんたちは,単に,その教理にすべて
「納得するから」バプテスマを受けるのではありません。

それは,「人間関係」であったり,「恩義」であったり,
「奥さんへの愛」だったり,もう長年勉強してるゆえに,
他の人に勧められて,「なんとなく」であったりします。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/23 (Fri) 00:06:11

possibleさん 貴重なご意見反論に感謝します。
それでこそバランスが取れると思います。
全てはToshさんとご家族のためですから、、。

 さて僕の個人的な感覚というご指摘ですが、、、
情報源はJWの未信者の家族、脱会したJW達の情報、さらに脱会カウンセラー達からの生の声を毎月聞いています。
また王国宣教も毎月分析していますが、野外奉仕に対しては
熱意が失われていることは数字からも明白です。
 さらに協会の出版物も定期的に読んでいます。
例えば、、、
最近のWTの経験談を読むと以前のような『陸軍元帥であるイエスの号令のもとハルマゲドンの戦いが開始され、、』
(フレデリックフランツ兄弟の経験談 )といった緊急感のある勇ましい表現とか、大患難がまじかに迫りとか、ハルマゲドンの戦いでとかいった表現は相当緩和されています。
 年鑑に掲載のカトリックからの迫害記事はあっても、以前のような『悪魔サタンの最高傑作はキリスト教世界』といった敵対表現も研究用書籍からは消えています。
 さらに、十字架の使用も単に挿絵での説明となっています。1995年に世代の解釈が変更されて以来、協会は大きな方向転換をしようとしていることを予告しました。
『将来は終末思想を緩和してセブンスディのようにプロテスタント教会に接近した形になるでしょう』これは2001年に予告しましたが、その後の協会の方向性を見ればそれほど
的外れではなかったようです。
 僕の会衆の未信者のご主人たちは良い意味で『適当』だったのかもしれません。ただし、妻子がいては簡単に会社を辞めることはできないはずです。
 そう意味で適当な距離を保てたのかもしれませんね。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/03/23 (Fri) 00:18:21

Toshさん>

> ちなみに、お二方が「教理は手品程度」と仰りますが、
> エホバの教理の決定的な欠点というはあるのでしょうか?

その「手品程度」云々という説明文は,私の言葉ではありません。
私は,そういうふうには言っておりません。

それは,たぶん,エホバの証人の教理の
「欠陥」の部分に焦点を当てて述べてるのでしょうが,
エホバの証人の説明は,すべてが欠陥ではありません。

もちろん,「説得力があり」,「論理的」で,
「長所」と言える部分もあります。http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=552


一口に「欠点」と言っても,指摘するのが難しいですが,
私は時々,その「欠点」を自分のサイトで指摘しています。

毎週の「ものみの塔研究」に対するコメントも
しておりますので,興味があれば,ご覧ください。
ただし,今後は忙しくてコメントもできないかもしれません。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewforum.php?f=38


> 妻に統治体がこれまで数々の予言が外れており、教理が変
> 更されているにも係わらず何故統治体を信じるのか?と質
> 問しても、納得できる回答が帰ってきません。

難しい問題ですね。

私が現役のエホバの証人であった時,
私も,統治体を「信じて」いたのではありません。
信じる対象は,あくまでも「エホバ神」です。
統治体は,その地上での代表ということです。

しかし,最近は,統治体のレベルが下がったのか,
その統治体(あるいは組織)への信仰を勧める言動が
多くなってきたのかもしれません。


なお,「預言」に関して触れる場合は,Toshさんは,
「コメントはしないほうがよろしい」かと思います。

うちのサイトでも,私は自分でコメントしてません。
単に,「事実を提示」してあるだけです。
あとは,その人が考えるでしょう。
奥さんに,ご自分で考えさせてあげてください。
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/jw/prophets.html

その資料を使って,組織を擁護するのも自由です。
ただ,「事実は事実」として認めなければなりません。

エホバの証人の多くがするのは,こうした事実を「隠し」,
常に「情報コントロール」(マインドコントロールの手法の一つ)
を用いることです。


なお,私自身は何度も述べてる事柄なのですが,
「統治体」というのは,日本支部の「誤訳」です。
普通は,単に,「理事会」と訳される言葉です。
だから,他の組織でも用いられています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Governing_body

当然,その言葉は,「聖書に一回も出てきません」し,
また,聖書的根拠があるわけもありません。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1361

彼らの持ってる「新世界訳」という聖書翻訳には,
巻末に「聖書語句索引」というのが付いてます。

「パラダイス」(特に,「地上の楽園」)だろうと
「統治体」という言葉だろうと,
一度,見てみれば良いだろうと思います。

そうすると,たぶん,組織の中の役職名,
すなわち,「統治体」「支部委員」「地域監督」「巡回監督」
という言葉が,「聖書のどこにも出てこない」ことに気づかれるでしょう。

それを,Toshさんが指摘するのではなく,
奥さんが自分で調べて,「ない」ということに
自分で気づかせるように誘導するのです。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/23 (Fri) 00:52:58

Toshさんへ
ご質問に回答します。
特に統治体をナゼ信じるのか?それも予言が幾度も外れても
という点です。
 これはJWの最も重要な教理・信仰です。
この点を巧みな司会者は強調して教えます。
もう一度二元論から説明しますと、、

      エホバ      悪魔サタン
       真理       偽り
将来は   永遠の命     永遠の滅び
地上の組織 統治体が代表   偽りの宗教や 
      かつ唯一の経路  政治経済体制

 ここで主権論争の問題となります。
つまり、主権とは簡単に説明すれば良い悪いを決める権利
さらにエホバの主権を支持するか、つまり神様を喜ばせる
こと、あるいは道、決定を選ぶか?

 それとも悪魔サタンを喜ばせること、道、決定をするか
それを徹底的に強調してエホバの側に立場を定めることを
勧める、これが上手な教え方です。

 ここで統治体のミスリード、間違った予言等をあてはめて
る際に、こう強調します。
 『エホバはあえて不完全な人間にご自身の業をさせています。時として先走った解釈をしてしまう、いわばミスも許します。しかし、最終的には楽園の地での完全で永遠のな命という最高の賜物で全ての失敗も取り戻してくれます。
ここからはあなたご自身の問題ですが、、
統治体のかつての失敗を取り上げて統治体に従わない道と
失敗があってもミスリードがあっても謙遜に従う道があります。ではどちらがエホバを喜ばせますか?あるいは悪魔を
喜ばせますか? ご自身が神のみ前で謙遜な者として示すか悪魔サタンのように高慢な者となりたいですか?』
 あるいは、、、
『エホバ神に仕えるには三つのHが必要です。
それは霊的な飢え 謙遜さ 正直さ』
つまりハングリー ハンブル オーネスティの三つのH
特に謙遜さは喜ばれます。

 こうなふうにです。
つまり外部から見てJW達は聖書よりも組織信仰です。
明白なマインドコントロールです。
しかしながら、本人たちは努力してエホバの主権を擁護するために不完全でミスがあっても統治体を支持し、組織に従い続けている、そう考えています。

さらに、、、
これはpossibleさんが懸念している点と同じですが、、
感情が動かされて『この信者達が信じているんだから、こんなに犠牲を払っているんだから、こんなに世界的に迫害されながも忠実なんだから、だから真実の神の組織に違いない
、いやそうでないなんて許されない。エホバの信仰で徴兵拒否で殺されるなんて、なんてこの世はひどいだ、、』
というふうに感情でエホバの組織を特別なもの、本当の宗教
などと思い込むと予言の件も国連云々も関係なくなってしまいます。
 少し長くなりましたが、、
 
 今回の内容は研究をある程度進めていってから強調される
内容ですが、最初から少し種明かししておきます。

 
 

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/23 (Fri) 07:56:14

追記
前回の二元論とその後のマイコンに関してですが、、、。
最初の段階でJW達の友好的な態度と熱烈な歓迎です

『この人たちは良い人たち 自分を受け入れてくれる』
    ↓
 真のクリスチャン達つまり神の組織
    ↓
 自分は神に愛されて選ばれてこの組織に招待された

次に『サタンは家族を使い迫害するものです 聖書でイエスも予告している通りです』
    ↓
 夫は反対迫害
    ↓
 やはりJWは本物の神の組織 サタンはいる
    ↓
 『サタンはネット等でものみの塔の教理を攻撃している
  特にどうでもよいような枝葉末節の部分を攻撃して
  組織から離れさせようとする』
    ↓
 夫からのJW教理への批判
    ↓
 やはりJWの言う通り通りだ

さらに『JWほど聖書の神様を愛し命まで犠牲して信仰を全うするクリスチャンがほかにいますか?』
『成員全員が無償で伝道し無償の聖書研究の取り決めで
聖書の音信を伝えています。あの長老達も無給で会衆に仕えています。他の教会や宗教団体と比較されて下さい。
集会中に寄付集めもしませんよ。』
     ↓
 その通りだ ネットからの枝葉末節の批判情報よりも
 この人たちの行いは最大最高の神の愛の証拠だ

 かくして二元論によるマイコンのスイッチONです。
 このからくりを最初から意識されて下さい

 ではカルト最大の特徴ですが、、。
 それは情報遮断です。
 
 どんな学問の世界でも最初の期間は基本的な学説を学び
 次に自分の属する流派の先生の学説を学びますが、
 それ以降は自身で他の学説と比較研究していくものです。

 これをJWに適用してみます。
 つまり聖書研究をしながら、あるいは基本的な学びを終えてクリスチャンになってからは自身で他の派の教理との比較研究をするのは自由であるはずです。
特に長老という教える立場、法律上も僧職者ならば、当然のこととしてカトリック・プロテスタントの主要な派の教理
と比較検討して研究するのは当然でしょう。
 ところがJWにはこの自由がありません。
それどころか、、
 グループで聖書研究して背教する危険までも警告していました。つまりグループで研究するとものみの塔教理の矛盾に
気づくことでグループごと背教してしまうためです。

 例として、、
新約聖書、(JWはクリスチャンギリシア聖書と呼ぶ)の
中でエホバのみ名を使用しているのはJWの新世界訳のみ
です。
 ただはそれは全て『主のみ使い』という表現を
 『エホバのみ使い』と訳しているだけです。

有名なイエスの祈りの中でもエホバという名は使用されて
いません。

さらに新約聖書中で『その名』と言われているのは全て
イエスのことで、イエスの父なる神ではありません。

また啓示の書の中の大群衆は、新世界訳を幾度読んでも
地上ではなくて霊の世界にいる記述です

 それだけではありません。
是非 検索で『エホバ 排斥 金沢文庫』で調べて下さい
長老だった金沢氏は、なんと本部に教理内容に関する質問の
手紙を送ったことから組織からマークされて最後は排斥処分
に至りました。
 他の派の教理を研究するどころか、自身の属するものみの塔の教理に関して質問することも一種のタブーです。
模範的な態度は『謙遜に組織の解明を待つこと』です。

 JW達は個人的には良い人達です。ただし、客観的に
見ればカルト教団の憐れな犠牲者達です。
長老といえども威厳と権威があるのは会衆の成員に対して
だけです。立場は企業でいえば課長クラスの中間管理職。
反対意見どころか疑問も質問も許されずにただ組織についていくだけの存在です。


   
  

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/03/23 (Fri) 12:59:02

Toshさん、はじめまして。私はエホ証の信者を妻にした者です。妻はすでに死んでいます。

結婚前に、エホ証の出版物を読み、集会に出席し、地域大会にも行きました。しかし洗脳されるということは全くありませんでした。むしろ、エホ証に対する嫌悪感が強くなる一方でした。彼らは表面的には善人面をしていますが、心の中では世の人びとを「滅ぼされるかわいそうな連中」と見下しています。その「かわいそうな連中」に対して伝道を行うのも、「かわいそうな連中」のためではなく、自分が救われるために組織の命令で行っているのです。その偽善性に胸くそが悪くなる一方でした。

私がエホ証に洗脳されなかった一番の理由は、「輸血拒否」の教義があまりにもひどいものだからです。私は大学で教育社会学を専攻していましたから、教育と洗脳の違いに大変興味がありました。エホの集会は洗脳行為そのもので、北朝鮮も顔負けの価値観の統一が行われています。「輸血拒否の強制」とは、基本的人権の中で最も重要な「生存権」の剥奪に他なりません。こんなにひどいことを、神をだしにした洗脳によって実行させる宗教は、どんなに言い繕うとも間違っている、そう判断しました。その考えのお墨付きを、私が敬愛する旧約聖書学者・浅見定雄先生の著書からもらっていましたし。

一般社会の中でもそういうことはあり、日の丸・君が代の強制は教育ではなく洗脳です。今の天皇ですら「あまり強制にならないように」と言っています。

エホ証は、「聖書には原則しか書かれていないので、それを正しく解釈できるのは統治体のみだ」と言っています。正しく解釈した結果が輸血拒否だそうです。しかし下記の「十戒」を見てください。具体的なことしか書かれていません。

(一)あなたには、わたしをおいて他に神があってはならない。
(二)あなたはいかなる像も造ってはならない。
(三)あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない。
(四)安息日を心に留め、これを聖別せよ。
(五)あなたの父母を敬え。
(六)殺してはならない。
(七)姦淫してはならない。
(八)盗んではならない。
(九)隣人に関して偽証してはならない。
(十)隣人の家を欲してはならない。

上記の十戒はクリスチャンにとって普通に生活していれば誰でも守れることです。また(五)~(十)の隣人に対する戒めですが、クリスチャンならずとも普通の人ならば誰でも守るべきとしている当たり前のことでしょう。この簡潔な十戒に、「輸血してはならない」とか「誕生日を祝ってはならない」などという愛のない、まがい物の教えは入る余地がありません。

私の場合が「輸血拒否」だったように、常識的に考えて譲れない一点さえあれば、エホ証に洗脳されることはないと思います。しかし、エホ証の信者は、ことに長老という立場にある人間との対話はあまり生産的ではなりません。ああ言えばこう言う。そういう訓練を彼らは受けています。私は普通のクリスチャンですが、本気で言い争いをするとエホ長老に負けるでしょうね。こちら側の強力な切り札である「エホ証は偽預言を連発していますよね」を出すと、「あなたのところの牧師は間違えたことはないのですか」と、逆ギレを起こす始末です。牧師も人間ですから間違えることはあるでしょう。しかし偽預言などという大それたことは絶対にしません。聖書に「偽預言者は死ななければならない」と書いてあり、神への最大の冒涜だからです。

色々と書いてしまいましたが、私が言いたいことは、もしToshさんがエホ証と直接接するならば、エホ証が間違っていることを証明する決定的な切り札を持っていなければならないということです。エホ証は聖書のある箇所を引用して、「一人では聖書は学べない(つまりエホ証から学びなさい)」と言いますが、決してそんなことはありません。人によると思いますが、私は一人で聖書を学びましたし、それを元にして信仰を得たのですから。

私の所属する教会では月の初めの礼拝後に、その月の誕生者のお祝いをします。エホ証はキリストの生誕さえ祝えない自称・真のクリスチャンです(哀れなものです)。自分の子どもの誕生日を祝わないクリスチャンなど、どこの世界にもおりません。異常なカルト宗教だから、子どもの誕生日を祝わないだけです。聖書も何も関係ありません。

間違った説明では,かえって,エホバの証人の洗脳を加速する - possible URL

2012/03/23 (Fri) 23:50:47

Toshさん>

いろんな方のご意見が出ていますが,個人的には,
「教理」にこだわっても,良い結果は得られないと感じます。
特に,「間違った説明」の場合には。

たとえば,デマスさんは,

 「「新約聖書、(JWはクリスチャンギリシア聖書
  と呼ぶ)の中でエホバのみ名を使用しているのは
  JWの新世界訳のみです。」

とおっしゃっておられますが,
うちのサイトでは,「そういう事実はない」
ということを暗に示しています。
(私は,自分のコメントは,しておりません。
 単に,「事実のみを提示」してあります。)
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/link/link03.html

デマスさんのような説明の仕方は,
「神の御名を愛する」人たちの怒りを買い,
かえって,「エホバの証人“のみ”が正しい」
という,誤った結論に導かれる危険性があります。


また,Kazitiさんの

 「日の丸・君が代の強制は教育ではなく洗脳」

との説明は,日本の伝統を完全に拒否する
エホバの証人の教理と「共通」するものがあります。

うちのサイトでは,かえって,「日の丸」に
誇りを感じるように教えています。
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/zatsugaku/yatanokagami.html


「輸血拒否」という件に関しては,
すでに説明しましたとおり,ご主人さんたちは,
エホバの証人の教理に「すべて納得して」
信者となるのではありません。

たとえば,私は,昔から「武道」をしてたので,
「武道は戦いを学ぶことだ」というエホバの証人の教え
に「納得して」信者となったのではないです。
その件は,たぶん,信者になってからも
決して納得してませんし,また,正しいとも思いません。

人は,エホバの証人になる際に,すべての教理を
受け入れて,それに100パーセント納得して
信者となるのではないのです。

だから,現役信者だった頃の私に,
「武道は,戦いではない」と言って,
エホバの証人の「間違い」を指摘しようとしても
私には,何も訴えるものがないでしょう。

ある一部の「教理」にこだわり,
しかも,そこを,「間違った仕方で」攻撃する時,
奥さんを救うことはできないだろうと私は思います。

たとえば,「神の御名」に関する変な説明の場合は,
かえって,奥さんに,「エホバの証人は正しい」
と思わせてしまうでしょう。

もし,特定の「教理」を攻撃するのなら,
一部の人たちの考えを真に受けて,
それを用いると,「かえって結果は悪くなる」でしょう。

Toshさんには,たぶん,正しくアドバイスしてくれる人が必要です。


P.S.
「エホ証」などと,人をバカにしたような表現は,
かえって,神の御名を愛する人の反感を買うだろうと思います。
もし,エホバの証人に言及するのなら,
正確に,「エホバの証人」と言った方がいいでしょう。

エホバの証人を指して「エホバ」というのも間違いです。
「エホバ」とは,聖書の神の御名です。
「エホバの証人」という団体とは,実際には「無関係」です。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/03/24 (Sat) 00:20:33

possibleさん

>「日の丸・君が代の強制は教育ではなく洗脳」
との説明は,日本の伝統を完全に拒否する
エホバの証人の教理と「共通」するものがあります。

(゚Д゚)ハァ? 特に文部科学省の馬鹿役人どもが教育と称して日の丸・君が代を強制している非民主的行為のどこが平和憲法下の日本の伝統だというのですか? 今上天皇でさえ、強制を否定しているのにですよ。今上天皇は平和憲法を遵守しているからこそ強制を否定しているのだと思いますが。

>うちのサイトでは,かえって,「日の丸」に
誇りを感じるように教えています。

それこそ間違った行為だと思いますよ。誇りに思うかどうかは個人の自由。大戦時、国民統制の小道具として使用された日の丸・君が代に嫌悪感を持つ者がいても自由です。あなたは自分だけが正しいと思い込む癖があるようですね。

ご立派なホームページがあるにもかかわらず、お節介にもこの掲示板に必死で書き込むのは、ご自分のところが閑散としているからですかね。それはね、ご自分のホームページが間違った知識に立脚して作ってあるからだと思いますよ。レムナントでしたっけ。あなたが崇拝している何とかという自称牧師も、単立教会である以上まともなキリスト教とは思えませんがね。著作もずいぶんアレなものですしね。あなたの意見を渇望している人ってどれだけいるのだろうか。たぶん、自分が思うほどはいないと思いますよ。人のことよりもまず我が身を直しなよ。

ともかく、Toshさん宛に書いたコメントに、横槍を入れないでいただきたい。

>「エホバの証人」という団体とは,実際には「無関係」です。

この日本において、エホバと言えばエホ証のことを指しています。それに、聖書の神の名は「エホバ」じゃありません。マインドコントロールは恐ろしいですね。元エホ証と言いながらまだ教えを引きずっている。

私は心底エホ証を憎んでいます。エホだとかエホ証だとか、私がなんと呼ぼうが私の勝手であって、他人にとやかく言われる問題ではありません。でけー世話だっつーの。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/03/24 (Sat) 00:30:17

Kazitiさん>

「素晴らしい回答」を,ありがとうございます。

皆は,あなたの回答から,何かを「察知」するでしょう。
多くの人は,バカではありませんから。

「洗脳」を使うのは,
また,「間違った教理」を教えるのは,
エホバの証人だけではありませんよ。


あなたという人は,いつまで,「エホ証」などと,
人をバカにするような言い方を好んで使っているのですか?

エホバの証人の誰も,そんな言い方をするような人の
意見など,これっぽっちも聞くはずがないです。


> あなたが崇拝している何とかという自称牧師も

「崇拝」などしておりませんよ。
だから,うちのサイトには,
レムナントのサイトは,リンクしてないです。
そのサイトの掲示板に私が投稿しても,
理由もなく「削除」されるだけです。
久保氏自らが削除し,メールで問い尋ねても,
不誠実な回答しかよこさない人を,崇拝する理由がないです。

それに,私は,レムナントのような
「ファンダメンタリスト」ではないです。
聖書を「文字どおりに」解釈するのは間違いだ
というのが私の考えですから。

しかし,「自称牧師」とか言って,
Kazitiさんは,相変わらず,「口が悪い」ですね。
まあ,エホバの証人も,日本キリスト教団の牧師たちを
そういう言い方で呼ぶことも可能でしょう。
「口の悪さ」では,どっちもどっちですね。


なお,「単立」云々という点に関しては,
たしか,エホバの証人に関する,
日本における主要な専門家のウィリアム・ウッド牧師も,
元々は,「単立」の教会だったと思います。
http://www.sunrise-lighttheworld.org/

久保氏を非難するのと「同じ理由」で,この機会に,
ウィリアム・ウッド牧師を攻撃してもいいですよ。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/03/24 (Sat) 00:56:06

possibleさん

あなたは本当におめでたい人ですね。

>多くの人は,バカではありませんから。

その通りですね。

>しばらく就職活動をして,新しい職場が決まりまして,
>いろいろ覚えなければならないことがあり,
>また,土日は学校で勉強なので,
>ここで,すぐに返信できなくて申し訳なく思います。

笑うわ-。あなたはこの掲示板のオーナーですか? すべての相談者があなたごときに相談を持ちかけているとでもお思いですか。どうしたら、そんなに壮大な勘違いができるのですか? 書いていて恥ずかしくないのですか?

「エホ証」という言い方は私が敬愛していた故ゆーじさんから教えていただいたものです。本当に苦労してエホ組織から抜け出した人の言葉には重みがありますよ。

存在自体が反社会的な団体はさげすまれて当然なのですよ。エホの言うことなど、何一つ尊重するものはありませんね。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/24 (Sat) 01:07:42

ここは、ともかく、、、
Toshさんの助けになることを優先しませんか?
そのために熱心にカキコされているんですから。
また言葉足らず説明不足の点はお詫びしますから、、、。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/03/24 (Sat) 01:13:35

Kazitiさん>

また始まりましたね。
これは,「病気」ですかね。あなたの。

その「高慢・不遜」の態度は,
まったく,驚くべきものです。
心底,軽蔑いたします。


> 「エホ証」という言い方は私が敬愛していた故ゆーじさん
> から教えていただいたものです。

なるほど。
彼を尊敬(あなたの言い方では「崇拝」)してるわけですね。

「エホ証」とは,「ろくでもない言い方」です。
まったく,「どうしようもない」ですね。

いつまでも,一人で,ほざいてろ。クズめ。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/03/24 (Sat) 01:16:00

デマスさん、すみません。

エホ証の信者を妻にしたという自分の経験から、少しでも足しになることがあるかもしれないと思い書き込みしたのですが。横槍をさされて感情的になりました。すみません。

Toshさん対する私のメッセージは大体全部書いたつもりです。エホ信者と対話するなら、切り札を持っていなければならないということです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/24 (Sat) 11:41:48

Kazitiさん

メッセージありがとうございます。お礼が遅くなり申し訳ありませんでした。(風邪を引き、ダウンしてまして、、、)今の私にとってどのようなご意見、体験も非常に貴重な情報でございます。Kazitiさんは奥様のことを本当に愛されていたんですね。私は、妻がエホバの証人の話をすると、つい怒りがこみあげてきて冷静にいられなくなってしまいます。本来はエホバの証人そのものに対する怒りなのですが、その矛先が妻に向いてしまいます。まずは、そこを直さねばとは思っているのですが、、、普段の生活の中で、エホバの証人の疑問点等を話していける雰囲気ができるようになると最高だと思っています。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/24 (Sat) 11:58:05

みなさんいろいろアドバイスありがとうございました。
明日いよいよ長老を家に呼んで話をします。
この当初の相談を書いた3/15は、本当に最悪の状況でした。妻との仲はぎくしゃくする一方、得体の知れないエホバの証人に対する恐怖とマインドコントロールの恐怖、その一方で、この米国では相談できる人も全くいない状況で、私が一番精神的に追い込まれておりました。(今までインターネットの掲示板にメッセージを書いたこともありませんでしたから、本当に追い込まれていました)ただみなさんから様々なアドバイスを頂き、お陰様で心の平穏を取り戻すことができました。当時の精神状態で長老に会っていたら、本当にマインドコントロールされていたかもしれません。明日の長老との研究はエホバの証人の概要に留めて、あまり教理の矛盾等の話をするのは控えようと思います。長老は必ず矛盾を何かしらの理由をつけて反論してくることが予想されますが、私の知識ではその反論の妥当性が分からず勝てそうもないからです。それでは妻に対する効果も逆効果になる恐れもあります。むしろ、あまり答えのない長老に考えさせる質問を中心に行いたいと思います。
今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/24 (Sat) 12:15:28

Toshさん
是非にとも今の冷静さを保って下さい。
恐らく、教理の矛盾を突いたとしても反論よりも『とても良い質問ですね また次回にご説明したいのですが?』

『一度体系的に研究してみませんか?聖書の素晴らしさとナゼ奥さんが熱心に研究され集会に出たいと願うのか?ご自身で調べてみる価値があると思われませんか?また30分位のお時間をいただけませんか?』

 最後に『今日はとても有意義でした またお会いできればれば嬉しく思います。よろしければ一度公開講演を見学に
いらっしゃいませんか?』

 だいたい以上のようなクロージングを予想します。
回答は即答せずに保留をお勧めします。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/03/24 (Sat) 22:12:07

Toshさん>

私が書き込むことは,「お節介」だそうですので,
私はもう,返信はいたしません。
がんばってください。

「エホ証」などと言い続ける「アホ」の
プロテスタント信者の助言に耳を傾けることは,
おやめになったほうがよろしいかと思います。

バカな人間のアドバイスに従えば,
ご自身が,「エホバの証人以上のバカ」になるだけです。
その場合は,私は,奥様のほうを擁護させていただきます。

では,さようなら。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/25 (Sun) 08:32:00

possibleさん

私の言葉足りずが原因でご気分を害させてしまい、申し訳ありませんでした。私には、エホバの証人から妻を解放するために、どのような対応が正しく、間違っているのかということを判断するだけの知識を残念ながら持っておりません。皆さんから頂いた経験や知識、アドバイスを頂きながら試行錯誤するしかないのが現状です。
possibleさんから頂いたいろいろなアドバイスやご丁寧にリンクして頂いたサイトはすべて確認させて頂いておりまして、エホバ証人に対する知識が深まったのは間違いありません。見ず知らずの私に、今までたくさんの貴重なアドバイスを頂き本当にありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/25 (Sun) 22:21:53

Toshさん
長老の訪問は如何でしたか?
会社ならばトップセールスマンを送ってきたようなものですから、恐らく友好的な態度だったはずです。
どんな会社も受け付けや営業担当は『顔』ですから、、。
ただし、セールスの笑顔がその会社の製品の保証というわけでないことはよくあります、、、。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/25 (Sun) 22:34:48

昨日無事に長老との研究を終えることが出来ました。
当初予定していた時間は1時間だったのですが、結局3時間にのぼる長いものとなりました。先方は長老と長老の奥様、こちらは私と妻というメンバーで行いました。
研究の内容は以下の通りです。
①長老にてついて
 長老は今40歳で、生まれは名古屋でした。長老のお父様が布教活動で名古屋に派遣され、その時に誕生したようです。小学校、中学校、高校と日本の学校に通い、18歳の時に日本でバプデスマを受けています。18歳という時期については、いろいろな宗教等を研究した結果、エホバの証人に納得できたのが18歳だったとのことでした。
②なぜ長老は男性しかいないか について
 エホバの証人に興味を持つ前、私の妻は男女平等についてやや固執する点があったので、あえて行った質問でした。長老からは、「聖書には長老の資格について述べられている」という回答並びに聖書を開き音読を勧められました。妻はその内容について知らなかったようで、ノートにメモをとっていました。私は、追加質問として「現代に社会は平等を声高に叫ばれるようになるなか、エホバはなぜ男女平等という立場ではないのか?」と尋ねると「コントロールする人が複数いると、混乱してしまうためエホバは男にその権利を与えたのではないか」との回答でした。

妻が起きてきてしまったので、、、続きは後ほど改めて書きます。 
 

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/25 (Sun) 23:19:25

さすがに敵も長老見事でしたね。
以前、ある長老は男の子二人の未信者の父親を訪問する際に、わざとその息子さんと同い年位の中学生の女の子(伝道者)を同伴したものでした。
 可愛い娘のような女の子の前では、JWに文句を言えない雰囲気で、結局は再訪問の約束となり研究となりました。
結果は転勤で中断、その後入信はしないままでしたが、、。
 第一の目的は、Toshさんと友好的な関係作り、それに
終始していたはずです。
そして可能ならば再度の訪問か、集会への招待でしょうか?
また続きわ楽しみにしています。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/26 (Mon) 00:57:57

デマスさん

早速メッセージありがとうございます。(フォローのメールも頂いていたんですね。返事が遅くなりすいませんでした。)
今、妻が集会へ行きました、、、

デマスさんの予想通りの展開でした。
終始友好的な関係を作ろうしておりました。もちろん、私も一回目に会った時とは一転して友好的な態度に終始しました。
先程内容の続きですが、あと以下の質問を行いました。
・世界の終わりの予言が外れている他、教えも変化していっていますが、それを信じて伝導を続け亡くなった人も、復活し、永遠の命を得ることはできるのですか?具体的には、昔は十字架を使用や、誕生日を祝うことが禁止されていなかったと思いますが、その人達は将来永遠の命を得ることができるのですか?もし、得れるのであれば、なぜ今は十字架の使用や誕生日を祝うことを禁止する必要があるのか?
→長老の反応としては、予言が外れたという事実はない。と言っていました。1975年等を一部信じていた人はいたかもしれないと。統治体の作成した文章にもあるような気がしますけど、、、と言ってみましたが、私は見たことがないとの回答でした。また上記の質問については、長老並びに長老の奥様は少し困っていたようです。それはインターネットで調べたことか?等不思議な反応でした。ただ、結論はその当時の教えを信じて全うした人は、永遠の命を得ることができるのでは?ということです。聖書のどこに書いてあるのか?と聞きたかったですが、あまり話すと雰囲気が悪くなりそうなので辞めました。

③恐竜について
これは意外な反応でした。エホバの証人は恐竜の存在を否定していないと言われました。人類が出来る前には生物・動物が存在しており、
その事実は聖書の内容と必ずしも調和しないわけではないとのことでした。何か教えが変わってしまったんでしょうか。「生命はどこから」との統治体の本を渡されました。

④ものみの塔の組織形態及び、ビジネスモデルについて
 ものみの塔の組織形態は事前のイメージ通りです。ビジネスモデルについても、すべて寄付で賄われていると予想通りの回答。長老はものみの塔の収支状況を見たことはありますか?との質問に「ない」との回答でした。興味はないですかと聞いてみましたが、統治体のメンバーも非常に質素な生活をしており、統治体からは十分な資料も提供されており、確認する必要があるとは考えたことがないとのことでした。(統治体のメンバーが通りかかる人にビラを配っていたり、戸別訪問をしていたり、、、という具体的な話しもありました)

最後に、長老の子供の時に考えていた将来の夢、あと永遠の命を得た後のやりたいことについて聞いてみました。
正直長老は意外な質問だったらしく、戸惑っていましたが、普通の人が考えているような夢をかたっておりました。
以上がおおまかな内容でした。

終始、聖書の根拠となる場所を私に開かせ音読するよう勧めてきました。その後、その内容について質問をつけて、、、
帰り間際には、本当に良い質問ばかりでとても有意義でした。ただ、基本的な事項から研究された方が理解が深まりますよ。との話でした。あと、インターネットで研究された方は普通の方と質問の内容が違いますね。とやや牽制めいたものもありました。

3時間のみの研究でしたが、正直な感想はこうやってマインドコントロールされていくんだなと手法が理解できました。(研究が終わったときはエホバの証人の教えは全く悪いわけでもないのかな?と正直感じてしまった自分が怖かったです。もちろん今は全くそう思っておりません。)

今後の対応についてどうしようかと考えているところです。
①妻の集会について。現在は出席を原則禁じております。ただ、妻が頼んできたときは、妻とのコミュニケーション維持の観点から理由を確認して一応応諾しようと思います。(原則禁止というものは変えません)
②長老との研究の継続した方がよいかどうか?長老からは特に話は有りませんでしたが、妻からはもういいのか?との話がありました。正直頻繁に行うのは、少し危険印象も感じました。
③集会の参加について。妻からは集会に参加して欲しいとの要望があります。多分、私が参加を禁じているので私が参加すれば考え方が変わるのでは?との期待と一緒に行ければ集会に参加できるとのことではないかと思います。具体的いは集会とはどんな事をしているのでしょうか?(研究とは内容が異なるのでしょうか?勉強不足ですいません。)

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/26 (Mon) 01:25:00

だいたい予想通りですね。
まず1975年問題は年齢からして直接的な経験ではない
と思います。40歳ならば、当時まだ三歳未満の幼児。
また米国では1975年にハルマゲドン予言が外れたため
大勢のJWが組織を去ったとのことです。
つまり日本と違い狼少年のウソを幾度も幾度も聞き飽きた
ため。逆に残ったのは忠実なJWかそれこそ筋金入り。
 恐竜の存在よりもアダムの時代以前に肉食があったことが
論点です。
 
 統治体のメンバーに関しては伝説的なほど人格が神格化
された話だけがJW間では伝えられます。

 ところで、聖書の音読、これがいわば研究の前提、予行演習ですが、新世界訳聖書の欠陥翻訳に関してネットで調べる
なら、いくら音読してもスルーできます。

 友好関係は確かにマイコンの第一歩ですが、それだけでは
何も先には進みません。

 今夜はこれくらいにして、次回僕が入信した動機をカキコしてみます。ナゼ信じがたい教理でも受け入れたのか?
また、研究生と信者一般に関しても記したいと思います。
どうか他の方のご意見も参考にされて、バランスを取られて
下さい。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/26 (Mon) 01:28:49

追伸
集会はより一般受けする公開講演(たいていは日曜日)を
勧められると思います。大歓迎されることを保証しますが、
これもまた次回カキコします。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/26 (Mon) 12:48:41

デマスさん

本当にいつもメッセージありがとうございます。
先程、妻も家に戻ってきました。集会の内容を聞こうかどうか悩んでいますが、またギクシャクするのではとの不安からなかなか聞くことができません。あと、子供の前でエホバの証人の話をしたくないという思いもあります、、、
今日妻の過去について一点判明したことがありました。お義母さんが昔エホバの証人の研究をしたことがあるとの話を聞いたため、妻ももしかしたらその時同席していたのでは?との疑問が出てきて、本日聞いてみました。やはりというか、お義母さんがエホバの証人を家に呼び研究しているときに、妻も一緒に勉強していたようです。期間等は聞いていませんが、、、短い期間ではないみたいです。そんな背景もあり、エホバの証人が家に訪れた時、何の違和感もなく、話をきいたのではないか思います。将来クリスチャンになる等考えているのか?との質問には、「そう簡単にはなれないことはわかっている」との回答で、どう考えているか分かりませんが、そこまでは考えていないような雰囲気も感じました(実際、お義母さんは、戸別訪問は出来ないとエホバのの証人に宣言し、排斥された?みたいです、、、子供の誕生日のお祝いやクリスマスをやってくれましたので、現在エホバの証人ではないと思います。)。また、実際私が、エホバの証人との研究活動を禁じて以来、妻は研究はしていないようです。(但し、週1回平日王国に行って、エホバの証人の仲間とお昼を食べているようですが、、)。早く日本に帰国するなど、環境を変えられると最高なのですが、、、。
アドバイスいつも本当にありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/26 (Mon) 17:53:11

予定を少し変更して、今回はJW側からの観点でカキコします。
まず、2012年のエホバの証人の年鑑をみると日本の経験談の部分で、国内の『英語会衆か英語の群れの兄弟の経験談』がありました。外国船から降りてくる人々にJWのパンフレットを配布したところ米国人の方への証言となり、結果として兄弟になった、そんな内容です。
 今現在、日本国内も新規にJWになる率が統計数字からも
激減しています。いわばマーケットとして飽和状態のため、
このような外国人向けの証言の経験談を掲載していることが
推測できます。
 つまり、地方から出てきた学生と同様かそれ以上に外国人
はJWにとっては絶好のターゲットです。つまり、言葉も通じない異国の地では、どうしても親切な友人が欲しくなります。さらに、、、
Toshさんの奥さんのように、以前に日本で母親の研究に
参加したことがある場合は話は早いわけで、恐らく訪問した
伝道者のJWは『素晴らしい羊さんを見出した』と感激した
ことでしょう。
 ところが、、、
ここにどこにでもある、未信者の夫からの反対、さらにまずいのはネット情報です。
 実はJW達は長老でも忠実ならばネット情報の中身に対しては無知です。
そのため、以前カキコした通り、90年代の後半に、長老宛の手紙で警告したわけです。それから10年以上も経過して
ますますネット情報で組織から離れるJWが増えています。
これは組織にとっては脅威、かつ恐怖です。
 そのため、簡単にまとめれば、Toshさん夫妻に関しては以下のいずれかのコースを想定したはずです。
 A 最高シナリオ
   Toshさんご夫妻が共に研究しJWになる
 B 次善のシナリオ
   奥さんだけでも神権学校~伝道者になる
 C 奥さんだけは集会と研究を継続する
 D Toshさんと奥さん共にJWから離れる
実は、、
長老団にとって、最も恐ろしいシナリオがあります。
この場合は自分たちも資格を問われる危険ありです。

 Z最悪シナリオ
  Toshさんが理解ある夫を演じ集会にも出席
  さらに、他の未信者の夫や家族と知り合い、連絡を
  取り合う。それから、複数の未信者の家族がネット情報
  を共有してJW家族に『情報伝達』。
  組織に疑念を持つJW達が複数いる場合はねそれから
  集団で背教断絶。
 カルト教団が怖いという心理はよく理解できますが、逆に
 会衆の長老たちもネットで背教者(僕のような者も含めて)からの情報を持つ未信者の夫も要警戒なのです。
 『牽制』したのはその辺を心配かもしれません。
逆に理屈抜きで感情的な反対者の夫は、逆にその妻も、また
会衆のメンバーにとっても信仰を強めてしまう存在のため
皮肉にもJWにとっては脅威はありません。   

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/26 (Mon) 19:26:55

理屈抜きの感情的な反対者に関して、、、
例えば、会衆の集会に怒鳴り込んでくる、兄弟達に暴力を
ふるう、集会も妨害、妻にも公然と暴力、、、。
こんな大変な反対者の夫がいると逆に会衆が結束します。
さらに奥さんや他の研究生たちまでも『まさにサタンの迫害だ JWは本物のクリスチャンだ』とばかり信仰を強めてしまい、立派なJWを誕生させることとなります。
 くれぐれも冷静に、そして情報に通じて下さい。
相手もToshさんが怖いのですから、、。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/03/27 (Tue) 00:47:42

もう十年以上前、自己のウェブサイトを作っていたときに、
「『エホバの証人輸血拒否訴訟』から考える患者の自己決定権」
という文章を掲載しました。結論から言うと、輸血拒否の教えは人権(生存権)の侵害に当たるということです。

その私の拙文に対し、コメントをしてくださった現役エホ証の人がいました。その方のコメントをここで掲載したいと思います。

【私はエホバの証人の一人です。今でも集会へは行ってます。

私も教団から排斥されることへの恐れから、私たちが輸血を拒否するという意見が正しいということをここに発言します。武田みさえ姉妹が裁判を起こされたのは、自分への輸血が自分の意図しないものであったということを協会にアピールするための行為だったのかもしれません。意図的でなかった場合は排斥されることはありませんが、男性で「奉仕の特権」といういわばステータスに就いている場合などは、一端その地位から削除されることがあります。ヒラに戻る、という意味です。武田みさえ姉妹は女性ですが、(エホバの証人の社会では女性は指導的な地位にはつけない)評判を失うことへの危惧がある状況にあったのかもしれません。最近の輸血についての方針は、ひそかな解禁があるようで、私たちも輸血拒否への説明に困っています。「血液の主要成分は聖書的に(?)受け入れられない」という公の陳述がある一方で主要成分を構成する分画はOKで、もっと最近の指示によるとヘモグロビンの使用は許可されているという話です。
 明らかに、血液と言うものへの自分たちの理解が間違っていることを目の当たりにした協会指導部が、これまでの輸血拒否で死人を出してきたことへの責任逃れと面子の維持に苦慮しているようすが伺えるのです。
 聖書を間違った解釈するのは知性の問題で、そういう宗教団体を立てるのは自由でまかなえるかもしれないし、そんな宗旨を信じるのも知性の問題で、個人の自由かも知れない。しかし、人権侵害は見逃してはならないと思います。私はこういう情報をもっと大勢の人に知って欲しいと思います。】

以上。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/27 (Tue) 15:36:04

輸血拒否の大きな動機のひとつは、ハルマゲドンが近い
ことでした。つまり、あと数年か十年そこそこの体制での限られた命を選ぶか、今ある命は最悪犠牲にしてもハルマゲドン後の復活と永遠の命の方が価値がある、という論理です。
 楽園では全ての不条理も悲劇もエホバが余りある祝福で全て補ってくれるはず、そんな信仰でした。
 ただし、、、
1975年以降のハルマゲドン延期?、そして輸血拒否の間違い、、、、
結果として漸進的に妥協しながら時間稼ぎをして、訴訟問題も時効で逃げる、そんな作戦もあるでしょうね。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/03/27 (Tue) 21:25:39

デマスさん

いつも貴重なアドバイスありがとうございます。
デマスさんの仰るとおり、今回お会いした長老はさまざまな角度から研究したと言っていた割には、ネットの情報には全く疎いように感じられました。そう考えると、アドバイスの通り、集会に参加してみるというのも良い方法であるかもしれないとは思うのですが、小さい子供がおり、子供を王国に連れて行かなければならないというのが非常に抵抗になっています。王国には子供を預けるスペースがあるようなのですが、、、不安です。
今回の肉食獣の話や上記の血液の話など、ネットでいろいろ調べるとおかしいとは思うのですが、そもそものエホバの証人の教えがよく分かっていないため、妻に対する意見も説得力の欠けるものとなっていると思いますので、次回妻が集会に行くとき、一冊聖書を買ってきてもらう(寄付?)ようお願いしようと思います。
皆さんにいろいろアドバイスをもらい、当初とは違いおかげ様でびっくりするぐらい冷静な状態が保てております。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/27 (Tue) 22:16:56

 是非、その調子です。
相手の長老としても、本音は『手ごわいご主人だな。下手にネット情報を奥さんに吹き込まれるとまずいし、、。ベストな方法としては、少し距離を置いた友好関係しかないか?』
 親の代からの筋金入りのJWですから、おそらく純粋培養
で育ちネットもJW関連は見ないミスター忠実JWか?
新世界訳を入手するのは賛成です。ネット情報と照合して
みればマイコンの恐れはさらに無くなるでしょう。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/03/28 (Wed) 07:43:24

Kazitiさん

メッセージありがとうございます。
以前、伝道についてKazitiさんのご意見を参考に妻に以下のような質問してみました。
(質問)
・エホバの証人は、もし聖書に戸別訪問が定められていなければ、人々を助けるために戸別訪問を行うのか?
(回答)
・多分行わない。
(追加質問)
・人々を助けるために伝道活動しているのか、それとも聖書に定められているからやっているのか?
(回答)
・両方。
やはり純粋に人々を助けるためだけに伝道活動をしているわけではないようです。教えがすばらしいと思っている妻の考えがよく分からないです、、、。
また輸血の問題に対しても、
(質問)
・献血を認められていないにも関わらず、他人が提供した血液を基に作られた成分輸血はなぜ認められるのか?自分が血液を提供できないにも関わらず、他人の血液を使用するという身勝手なことが本当にエホバの教えなのか?
(回答)
・無言でした。
もちろん、上記のような厳しいトーンでは聞いてませんが、
なぜ気付かないのか?というやるせない気持ちです。
とりあえずは少しずつ、変えていくしかないようです。
また何か、教理についておかしな点等ありましたらどんな些細なことでも結構ですので、今後も教えていただけると助かります。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/03/28 (Wed) 21:34:14

Toshさん、こんばんは。

私がToshさんにコメントをお送りするのは、私がそうしたいからするのであって、Toshさんが恩義に感じることは何もないとはじめに申します。私は、私がたどった苦しみを誰にも経験させたくないのです。エホ証との問題で苦しむのは、私一人で十分だと本当に思っているのです。

私が妻と交際した当初は、いわゆる二股な状態であって、妻との関係を切ろうと思えばそうできる状態でした。しかし、私は妻を選びました。親にも兄弟にも友人にも相談できず、またインターネットなど無い時代でしたので、結婚に至るまで大変な困難がありましたが、そこが男女の不思議なところで、私は妻と接するなら自分の人生を賭さなければならないと覚悟するに至りました。

妻がエホ証に入信したのは高校生の頃で、短大を卒業して小学校事務の仕事に就きましたが、戸別伝道などの奉仕の時間を捻出するため一年足らずで職を辞めました。それで親から勘当をくらい、家を追い出されて、友人と一緒のアパートに住んで最低限の生活費をアルバイトで稼いでいました。

戸別伝道は飛び込みの営業と同じです。妻は戸別伝道には向かない性格で、徐々に精神を病み、アルバイトすらできなくなって、友人から親元に帰されました(その友人はエホ二世と結婚して今では親子孫三代の神権家族です)。そうした中、オーバードーズで自殺を図り、胃洗浄の処置を受けたこともありました。このころはすでに私とも知り合いでしたが、交際する前まではそんなことがあったことなど知りませんでした。

交際後、会社が休みの土曜日に精神科に付き添い、家族ですら同席しなかった診察室に入り医師とじっくり話をしました。そうこうしているうちに妻の病状がだんだんと回復し、強い抗精神病薬を服用しなくても済むようになりました。それからエホ証問題をとことん話し合い、二人でとても苦しい思いをしましたが、エホ証の活動をやめ、輸血も受け入れるとやがて妻が私に約束しました。私にも親がいますから、精神疾患を患っているのはともかく、カルト宗教の信者と結婚するのは賛成しないので、妻がエホ証から距離を置くと決めたことは私の親が結婚に反対する理由をなくしました。

結婚後、妻はすぐに妊娠しました。結婚前、特に避妊をしなくても妊娠しなかったのは強い抗精神病薬を飲んでいたからでしたが、薬が軽くなって妊娠が可能になったのです。

蛇足ですが、婚前交渉はエホ証では排斥になる罪ですが、明治時代ではあるまいし恋人同士の若い男女が性交渉に至るのは当然ですね。妻は会衆の長老に婚前交渉を告白しましたが、会衆内で大きな問題になることを恐れたのかその長老は問題を有耶無耶にしました。

でも、薬が完全に切れた状態で妊娠したわけではないので、息子は生まれつき左耳が聞こえません。妊娠が分かってから一切の薬を断ったのですが。息子が生まれた二年半後に娘が生まれましたが、それまで薬を一切飲まずに過ごすことができました。娘はすごぶる元気で、今は春休みを良いことに遊びまくっています。

精神疾患は再発しやすいものです。娘が生まれて少しして、妻の病気が再発しました。それはもう治ることなく、妻はこの世を去りました。妻が死んだとき、その衝撃と苦しみで一瞬私も後を追おうと考えましたが、子どもたちがまだ小学生で、自分まで死んでしまってどうすると思い直しました。自分でもびっくりしましたが、夫婦の絆って普段考えているよりも強いものなのですね。

私は対エホ証の副産物でキリスト教の知識を吸収していたこともあって、牧師と八ヶ月間話し合いを重ね父・子・聖霊(つまりエホ証が否定している三位一体の神)の名によって洗礼を受けました。娘も私の影響で洗礼を受けました。息子は、「宗教なんて迷信だよ」と言って、イースターとクリスマスのとき以外は教会に来ません。別に私はそれでも良いと思い何の強制もしません。

妻が私と結婚してよかったのかどうか私には分かりません。エホ証の男性と結婚して神権家族を築き上げた方が幸せだったのかもしれません。この掲示板では、possibleさんが妻は私と結婚してよかったのだと言ってくれましたが、そう言ってくださると救われるのですが、一人の人間の人生に深く関わったことで私はその人間を不幸にしたのではないかという重荷を負っています。聖書の中でイエスが語っています。「すべて重荷を負い疲れている人は私のところに来なさい。私が休ませてあげます」と。そのイエスを私は信仰しています(聖書の言葉を引用して不快な思いをされる方もおられると思います。ごめんなさい)。

エホ証は救われるために様々な活動を組織から強制されますが、キリスト教では、行いで救われることは絶対にないのです。救われるのはイエス・キリストの十字架によるものです。エホ証は、自分たちだけが唯一正しい神の組織で、エホ証に入って奉仕をしなければ救われないと教えていますが、聖書には、イエスを通すのでなければ誰も神のもとには行けないと明記してあり、神であり人でもあるイエス・キリストだけが父なる神と人との仲介者なのです。エホ証は、イエス・キリストの立場を盗んでいるのです。

キリスト教原理主義者などは、キリスト教に入信していなければ人は救われないと言いますが、私はそうは思いません。イエスは罪人を招くために世に来たと言っています。クリスチャンであろうがエホ証であろうが殺人鬼であろうが、神はその無限の力をもって、すべての人間を救ってくださると思っています。このサイトの管理人様はエホ証もキリスト教も五十歩百歩だと言われますが、私の信じるキリスト教は、エホ証と似ているようで越えられない溝があります。結果的に妻を病気にして殺したエホ証に深い憎しみを持っていますが、やがてその憎しみからも解き放たれたいと思います。解き放たれたら、エホ証に対する伝道をします。あなた方は何もしなくとも、すでに救いを手にしていると。

なんか、参考にならないことばかり書いて済みません。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/29 (Thu) 13:24:25

Kazitiさん

見ず知らずの私に、このような貴重なお話しを頂きありがとうございます。
Kazitiさんのお話しを伺うと、私の悩みが非常に些細なことに思えてきました。
私は妻と18歳の時に出会って、約20年になります。もちろん喧嘩したり、お互い悩んだりといろいろありましたので、妻のことはそれなりに理解しているつもりでした。今回の件で一番ショックだったのは、突然妻が全くの別人に変わってしまったことです。今までの常識が通じなくなったことに対する動揺、どう解決していいか分からない不安、そして妻を別人に変えてしまった「エホバの証人」に対する怒りを妻、妻が親しく接しているエホバの証人の信者そして長老にぶつけてしまったことが、やはりみなさんがご指摘されている通り、更に妻に対してエホバの証人を加速する要因になったような気がします。現在は妻に愛情を持って接するよう心がけており、不思議と妻が私の側に少し戻って来たような気がします。但し、タイミングを見ながらお互いエホバの証人に対して真剣に議論していかなければいけないと思っています。
 私はpossibleさんのように適切なコメントは出来ませんが、Kazitiさんが奥様を選ばれた勇気と決断には脱帽ですが、純粋で真面目な奥様が未信者であるKazitiさんを選択されるにはきっと相当な決断が必要であったと思います。Kazitiさんの真剣な取り組みにより、奥様は長年のエホバの証人の呪縛から解放され、お子様にも囲まれ、本当に幸せだったのではないかと思います。
あまり、上手い表現できず申し訳ありません。
私も、エホバの証人に負けることなく、あせらず少しずつ状況を好転していけるよう頑張りたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/29 (Thu) 16:07:16

つくづく罪深い組織だとあらためて感じました。
始末におえないのは、自分たちが絶対的に正しいと信じていることです。いわば、最強のセールスマンです。
 悪と正義の戦いは限度があります。例えば警察対暴力団。
ところが、互いに譲れないのが正義対正義の戦いです。
例えば、宗教戦争の恐ろしさです。
JW問題も同様ですね。
 昔は『世の人は真理を知らないために、結果としてサタンの手先となることがあります。しかし、私たちにはエホバ神と組織、また身近な会衆の仲間たちがいます。』などと講演していた時も
本当に信じきっていました。
 40歳の長老も同様でしょう。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/03/30 (Fri) 08:01:44

Toshさん、おはようございます。

>Kazitiさんの真剣な取り組みにより、奥様は長年のエホバの証人の呪縛から解放され、お子様にも囲まれ、本当に幸せだったのではないかと思います。

Toshさんが大変な困難にぶつかっていらっしゃるのに、私なんかを励ましてくださりありがとうございます。Toshさんの抱えておられる問題は私が体験した問題と比べて決して些細なことではありません。問題は個人によって違うので、これは大変なことです。

今は本当におつらいと思いますが、今、奥様に優しく接しておられる態度を続けていただきたいと思います。遠回りのようで、それが一番確実な方法と思われます。私は妻にエホ証問題について、妻の病気が改善してからガンガン議論をふっかけました。これは今でも後悔していることです。

小学生で母親を亡くすというつらい経験を子どもたちにさせてしまいました。エホ証問題で一番の被害にあったのは、実は子どもたちなのです。子どもたちはもう高校生と中学生ですが一人親はやはりハンデです。

Toshさん、今は本当におつらいと思います。すべてが理解できるとは申しませんが、私にはそれが分かります。お仕事もあり大変でございましょう。それでも、奥様と何よりもお子様方のために、耐えてエホ証問題に正面から、冷静に対応をしていただきたいと思います。しかし、「頑張る」必要はないと思います。ご自分のペースで解決へと歩み続けてください。そうでないと、途中で疲れ果ててしまいます。

またなにか、少しでも足しになると思ったことがありましたら書き込みさせていただきます。あせらず思い詰めず、ご自分のことも大切に考えながらお過ごしください。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/30 (Fri) 11:46:15

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
妻からエホバの証人の仲間の話を聞きましたが、みんな未信者の夫から反対に会っているようで「◯◯さんは十年単位で反対にあっていることを考えると、私はまだ1か月ぐらいだから、頑張らなきゃ」と言っていました。エホバの証人の教理を信じると心の平穏が保てるといっていた妻の言葉と、家族の状況(夫婦関係がぎくしゃくしている)が矛盾していることには全く気付いていません。先日お会いした長老も心底エホバの証人を信じているようでした。本当に悩ましい教理です。デマスさんは、エホバの証人の教理に対して疑問を持たれ際何かきっかけ等はあるものなのでしょうか?

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/30 (Fri) 12:26:38

Kazitiさん

メッセージありがとうございます。
妻にはこれからも愛情を持って接して行こうと思っているのですが、私が未熟なのかなかなか難しいですね。エホバの証人に関する様々な情報を読むたびに、エホバの証人に対する怒りが込み上げたり、テンションが下がったりと、、、自分をコントロールするのが一番の課題です。Kazitiさんの仰る通り、頑張りすぎず、気長に続けて行きたいと思います。素敵なアドバイスありがとうございました。
Kazitiさんは一人親はハンデと仰っていますが、文章を拝見する限り非常に愛情のつまった暖かい家族のように感じました。私も負けないよう頑張ります。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/30 (Fri) 21:21:41

Toshさん
疑問をもったきっかけは親しい仲間のJWが、それとなく
教理と聖書を比較しての疑問の種を蒔いてくれたこと、
さらにその後8年経過し、世代の教理変更、これは最長でも
21世紀の初めにはハルマゲドン到来という人生設計を狂わ
せため大きなショックでした。
(ただし、長老だったため常に信仰熱心 王国第一のふり
 を続けては偉そうに講演をしていましたが、、。 )
その後5年経過後に、、、、
立て続けに仲間のJW達の自殺、夭折、過労で倒れた後は廃人等の悲惨な状況を見たことです。意を決して禁じられていたJW批判文書を読み、JW問題を扱っていた教会を訪ねました。
 しかし、それでも心の中では『組織もいずれは教理を正しい方向に調整するはずだから、このまま組織にとどまろう』
と自分に言い聞かせたものでした。本音を言えば、長老という立場を手放すことに未練があったためです。
 ところが、、以前にもカキコしましたが、家から家の宣教活動に際して、全然熱意が無い自分に気づきました。
ウソの教理を語るのは自身の肉体がノーと言っていました。
結局のところ自分を騙すことはできず脱会~断絶届け。

 結局13年も時間が経過してしまいました。

ただし、これは最初にJWになってから7年後に、それも
奉仕の僕で講演者、正規開拓者という、まさにバリバリの現役の時に教理の疑念を聞いたからです。

 奥さんの場合は、もっと早いと思います。
なんといっても、今みたいにJW関連のネット情報が簡単に手に入る時代ですから、、。

 なお、、、
これは微妙なことですが、、、
特に夏の地域大会はJW信仰を強める大きな要素です。
この点に関してはまた後日カキコします。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/03/31 (Sat) 13:49:25

デマスさん

本当にありがとうございます。
何とか妻にもエホバの証人の教理に疑問を持ってもらいたいとは思っているのですが、なかなか難しいのが現実です。その原因を考えてみたのですが、①まず何よりも、私が信頼されていない。(妻からすると私はサタン側の人間なんでしょうか)②妻はエホバの証人の教理にまだあまり詳しくない。(矛盾点と思えることを指摘しても、その指摘自体を理解出来ない)
どんなことでもいいので、疑問を持ってもらえると、自分で考え調べるようになり、加速度的によくなるのでは、、、と期待しているのですが、まずは夫婦仲優先にして焦らず頑張ります。とりあえず、妻はエホバの証人以外の友人ともよく遊んでいるようなので、それが救いです。
それにしても、組織内は想像以上にひどい状況なんですね。精神が病むぐらいマインドコントロールしてしまう組織に対して、本当に怒りを覚えます。この前お会いした長老も本当に純粋にエホバの教理を信じておられたようです、、、長老も被害者なんですね。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/03/31 (Sat) 19:13:17

 Toshさん
 結局のところ、JW達の99%は長老を含めて被害者でもあります。なんせ、良い信仰、本物の聖書の音信と確信して自己犠牲を払って、無給だけでなく逆に寄付をしながら組織のために働いているわけですから、、、。
 社員が無給で働き、逆に会社に毎月寄付わしてくれたら、、?
現実社会ではありえないことを、自ら信じるがゆえに自発的に
おこなっているわけてす。

少し、ここでJWのマイコンの手品の種を明かします。
それは、、
『二元論~世からの迫害』⇒『祈り』⇒『宗教体験』
少し重複しますが、、

  エホバ神    悪魔サタン
  真理     偽りと無知
  永遠の命   永遠の滅びの裁き
   ↓
  神に忠実 ← エホバの民を迫害

ここで理屈抜きに世の中で最も迫害されているクリスチャンは
JW、つまりエホバの民は悪魔サタンの世と敵対しているから
世から迫害されている、という思考パターンです。

そこから、未信者の夫が迫害する時、『エホバに祈る』という
スィッチがONとなります。

いずれにしてもエホバは祈りを聞かれ答えてくれます、、、
 HOW?
それは①夫が激怒しても自身は冷静に耐えることで信仰が強まる
    ⇒つまりエホバは聖霊で強めてくれた 
   ②夫が冷静になることで耐えられない迫害を生じさせない
    ⇒つまりエホバが夫の怒りを鎮めてくれた

   ③どれほど反対されても会衆のJWや長老達から励まされ
    ることで強められる
    ⇒つまりJWこそエホバ神は会衆ま仲間達を通じて励ま     しを与えてくれた。

 手品の種は迫害されるような問題のある組織にありますが、新しい信者候補の方はむしろ『こんなに良い人たちを迫害するとは、この世は悪魔サタンの世だ』と信じてしまいます。
さらに上記の①~③のいずれにしても『エホバが助けてくれた。祈りに応えてくれた。』という、いわば宗教体験として認識してしまうためです。この際のカギは『祈り』です。
 日本人にとっては年始に神社で初詣で位しか経験しないことですが、JWでは特にこの祈りを重視して祈ってから研究を開始するように勧められています。
 教理にあまり通じていなくても信仰をもつのは、このへんが原因かもしれません。特に親切なJW達の振る舞いは強力な動機づけとなり、JWが真のクリスチャンという確信を持たせるのに有効です。


 これは一般社会や支部の一般向けの応対にも表れています。

 例として1985年の輸血拒否で子供が死んだ事件です。
都会のオフィス街を伝道すると、大手企業の総務部長さんなどは逆に『マスコミ報道で大変ですね。頑張って下さいね。僕も新聞はあまり信じません』と励ましてくれました。

 当時の新聞各社では面白いことに取材の順番が早い社ほど辛辣な記事、遅い社ほど冷静な第三者的な記事でした。
これは、海老名の支部の広報のセクションで、いかにもクリスチャン婦人の模範(支部で働くJWの妻達)のような姉妹達から、お茶やお菓子果物などで丁重にもてなされたためでした。
記者達も感覚的に『この信者達はけっこう良い人たちみたいだし、よほどの理由があるんだろう。とても子供を殺すような団体とは思えない』と考えたため、順番の最後のほうの記者ほど理解ある記事を書きました。

 大変皮肉なことに、結果として聖書の研究をしたいという申し出が支部に多数寄せられたといわれています。
なんだか、とりとめのないカキコになりましたが、参考にされて下さい。


 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/01 (Sun) 12:48:04

デマスさん

マインドコントロールの背景について分かりやすい説明ありがとうございます。
デマスさんのご説明ですと、私は当初妻にに対して激怒をしてしまった後、態度を変えて大反対するのを辞め、更に長老との面接希望をする等の行為は、「エホバが助けてくれた」と感じている可能性があるということですね。なかなか手強いですね。
 先日長老が家に来た時、「永遠の命を手に入れた後に何をしたいですか?」と質問をした際、長老はメキシコ湾で石油が流失した昨年の事件を例に出しながら「自然保護活動をしたい」と話していました。私は「日々絶滅している動物がいるのだから、今すぐ活動された方がよいのでは」と言ったのですが、「今は活動する時期ではない」との回答でした。思わず、「エホバはそれまで絶滅動物を見捨てているのか?」との質問に「エホバはすべての動物を作ったのだから、絶滅する動物を新たに作ることが出来る」と話していました。それだったら、そもそも希望している自然保護活動自体が不要ではと思いましたが、意味不明だったので、、、それ以上の質問はやめました。
そもそも、エホバの証人にとって、「エホバ」とは完璧な存在(人間は不完全に対して)ということなのでしょうか?あと、基本的な話になってしまうかもしれませんが「エホバ神」と「エホバ」とは違う存在なのでしょうか?

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/01 (Sun) 13:21:16

コペルニクス的な展開という例えがあります。
天動説が当たり前だった無知な人間が、多くの証拠と観察により地動説を受け入れた時に、見方が根本的に変わるというもの。
JWの研究生はは多くの時間を費やし、学び、さらには犠牲を払います。そのことから、自分はマイコンではなく、努力して学び
理性的な信仰をもっている、これが真の宗教だ、そう思い込みます。そして、前回のカキコのように、二元論を刷り込まれ、祈り
を習慣とし、当然の帰結として世からも配偶者からも反対や迫害
摩擦が生じ、結果としてますますエホバとJWに引き込まれていく。実に見事な、完全犯罪的なマイコンです。

 結局のところ、絶対的な存在、つまり全ての創造主であり、全知全能の存在であるエホバ(エホバ神 同じです )を認めること、信仰を持つこと、さらには自分がエホバから愛されている、
そう感じること、これで価値観も考え方も完全に変わっていきます。
 マイコンの奴隷状態のその長老と、いくら話しても平行線は交わらないことを実感するだけでしょう。僕自身も現役時代に感じたのはやはり違和感でした。

  二世  ナゼ世の人はJWにならないんだろう?
  僕   ならないのが普通の生き方だよ 世の価値観で育っ      ているからね。
   
  二世 ナゼ、あのご主人は会社なんか辞めて集会を支持して     JWになろうとしなんだろう?
  僕  生活があるだろう 奥さんと娘さんをこれからも養う
     わけだし、、
  二世 兄弟は信仰がないんですか?エホバは養ってくれるは     ずですよ。
  僕 、、、(話しても無駄だこりゃ 
         JWの会社でアルバイトして月に8万にも満       たない給与で生活できる君にはわからないよ)
 少し話がそれてしまいました。
 最初のJWとの研究から最終的にJWになるプロセスは以下

 順番は、、
 ①知識   研究生の段階
 ②信仰   知識からエホバの存在を認める~
       信仰を強めていく~地上の組織としてものみの塔
       を認める
 ③悔い改め 今までの生き方を悔いる
 ④転向   生き方を完全に転換する
 ⑤献身   伝道者となってエホバに仕える
 ⑥洗礼(バプテスマ)JWになる

 奥さんは①~②に位置していると思います。
 感情的な反対迫害が最も信仰を育てます。
 あくまでも友好的な関係で、また集会を見学するのも良いかも
 しれません。理由は、共に同じ経験を共有しながらの話し合い
 が可能となるためです。
 相手も警戒しているようですから、安易に研究は勧めてこない でしょう。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/02 (Mon) 00:05:41

Toshさん、こんばんは。

>そもそも、エホバの証人にとって、「エホバ」とは完璧な存在(人間は不完全に対して)ということなのでしょうか?あと、基本的な話になってしまうかもしれませんが「エホバ神」と「エホバ」とは違う存在なのでしょうか?

エホバは完璧ではありません。ハルマゲドンの偽預言や輸血拒否というド馬鹿な戒律を、統治体という人間たちを用いて信者に教えています。だからエホバはアホです。あるいは、一人でも多くの人間を地獄に道連れにしようとしているデーモンのひとりです。

エホバは神の名ではありません。聖書に書かれている神の名前というのは本当の読み方が分かりません。なぜなら、そのヘブライ語をアルファベッドに変換すると、YHWHという子音しか残っていないからです(テトラグラマトンといいます)。エホバとは、ヘブライ語で「主」を意味する「adonay」の母音をテトラグラマトンに当てはめて「YAHOWAH」とした造語なのです。

昔の文語訳聖書には「エホバ」という表記がありますが、現在のまともな日本語聖書は、神の名をエホバとはしていません。明らかな間違いだからです。普通の聖書ではテトラグラマトンをゴシックで「主」と訳しています。

最近の研究では神の名を「ヤハウェ」と呼んでいたらしいということがわかっています。それはエホ証も認めています。

「エホバに祈る」とか「エホバに向かって賛美を歌う」などとエホ証では言いますが、キリスト教では神は一人しかいないので、「御在天の父なる神さま」「主なる神さま」「父・子・聖霊(三位一体)なる神さま」などと呼びます。イエスによって人間も神の子になれたので「天のお父様」と呼ぶこともあります。十戒に「あなたの神、主の名をみだりに唱えてはならない」と定められているということもあります。

一神教のキリスト教では、父なる神・イエス・聖霊という三つの位格がありなおかつ一人であるのが神です。神の本質は「愛」です。三つの位格は愛によって結ばれておりそれ自体が完全な存在です。それに対し「エホバ」は孤独で、それ故に愛がありません。イエス・キリストは「エホバ」が造った神ということなので、変則二神教なのがエホ証です。

エホ証が言う「エホバ」と「エホバ神(がみ)」とは同じですが、日本において「エホバ」と言えば、「輸血を拒否しているアレな宗教団体」、またはその信者のことをさします。駅前で冊子をこちらに向けて突っ立っているご婦人たちを、うちの娘は「エポバうざ」とか言います。「エホバさんは会場を綺麗に使ってくれますね」と地域大会で使う大ホールの管理者が言ったと、地域大会のエホ司会者自らが言っているのを実際に聞きました。


エホ証では「エホバ神」とは聖書の神のことを指しているようですが、キリスト教の神とは全く別のものです。キリスト教の神は「エホバ」のようにハルマゲドンで人類を死滅させたりしません。ノアの大洪水のあとで、「二度と洪水で滅ぼしたりしない」と神は言っているからです。「それじゃ洪水じゃなきゃ核兵器(火)だ」と言いたいエホもいるでしょうが、ノアの時代に核兵器などないので、火による人類滅亡という概念はありません。それに核兵器を使うのは神ではなく人間です。原発もしかり。地震はプレートテクトニクス理論等で説明ができる自然現象です。

聖書は歴史的事実をそのまま書いた物ではなく、著者の信仰的事実・著者の信仰告白文書の集まったメディアです。フィクションや比喩表現も当然入っています。その辺を考慮して読まなければ、聖書はただの電波文書集になります。エホ証は聖書を絶対視し、その一部の文言だけを取り上げて自分たちの教義の裏付けにしています。しかも、その聖書すら自分たちの教義に都合が良いように書き換えています。聖書の神を敬っていない証拠ですね。

エホバ神とはエホ証の作り上げた偶像で、聖書の神・伝統的キリスト教の神とは何の関係もありません。エホ証は自らを「真のキリスト教」などと言うので間違えやすいですが、エホ証は「エホバ教」というべき宗教です。「モルモン教」や「統一協会」と同じです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/02 (Mon) 13:26:42

デマスさん

いつもありがとうございます。
エホバはエホバの証人の中では、やはり全知全能の神ということですか。それでは、もし全知全能の神であれば、彼らがよく話す「サタン」もエホバが作ったということになっているのでしょうか?
実はこの前の長老との研究会の時に、もしエホバが本当に全知全能の神であったなら、当初からサタンなど存在しない完璧な世の中を作っており、結果としてそもそもエホバの証人が信じている聖書なんて不要ではないでしょうか?あえてわざわざこんな面倒なことをしている理由は何でしょうか?と質問してしまい、長老からは飽きれて何も答えてくれなかったので、、、私が根本的に何か変なことを言ってしまっているのかと思い、今回の質問に至ってしまいました。

妻が①〜②に位置しているというご指摘、私もその通りに思います。
現在の状況では、妻と自然な状態でなかなかエホバの証人の話を出来ない為、一歩前進させる為には私が集会を見学するというのは確かによい方法に思えます。妻から一緒に参加して欲しいとの話があった際には、行ってみようと思います。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/02 (Mon) 13:27:41

デマスさん

いつもありがとうございます。
エホバはエホバの証人の中では、やはり全知全能の神ということですか。それでは、もし全知全能の神であれば、彼らがよく話す「サタン」もエホバが作ったということになっているのでしょうか?
実はこの前の長老との研究会の時に、もしエホバが本当に全知全能の神であったなら、当初からサタンなど存在しない完璧な世の中を作っており、結果としてそもそもエホバの証人が信じている聖書なんて不要ではないでしょうか?あえてわざわざこんな面倒なことをしている理由は何でしょうか?と質問してしまい、長老からは飽きれて何も答えてくれなかったので、、、私が根本的に何か変なことを言ってしまっているのかと思い、今回の質問に至ってしまいました。

妻が①〜②に位置しているというご指摘、私もその通りに思います。
現在の状況では、妻と自然な状態でなかなかエホバの証人の話を出来ない為、一歩前進させる為には私が集会を見学するというのは確かによい方法に思えます。妻から一緒に参加して欲しいとの話があった際には、行ってみようと思います。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/02 (Mon) 21:03:49

言葉を補えば、『JWにとっての全知全能の神、創造主
 それがエホバ神』と言い換えることができます。
 
 悪魔サタンに関してですが、、、。
昔読んだある数学者のエッセイでは
『神は全知全能で愛そのものであるという前提で考えれば、 しかしこの世に悪がある つまり神は愛がないか、全知全能ではないか、あるいは愛もなく全知全能でもないか、このいずれかだ』というシンプルな結論となります。
このロジックで考えれば、悪魔サタンが存在すること、存在を許していること自体で同様の結論に達しますね。
わかりやすいです。ただ少し単純すぎるかも、、。

 ここで創世記の記述が真実か否か、が悪魔サタンと神様
との関係(?)の説明に不可欠の要素となります。

ここはあえてカトリックの神父さんの説明を紹介します。
(プロテスタントに関連した話では、また色々とご意見が
カキコされることになりそうなためです。 )

 まず、創世記の1~6章は比ゆ的な、つまりたとえ話と
します。つまりアダムとエバも楽園も象徴的なもので、人間が罪を犯すプロセスを象徴的に表現している物語とします。
つまり、人間は罪の傾向があるもの、そのためイエス様が
自身の命を犠牲として、自身に信仰をもつ者に対して、その罪を許し、天国での永遠の命を与える。
 ハルマゲドンの滅び等はなく、イエスが人を裁き、命の希望を与える人々と裁きによる滅びとする人々も、同様に象徴的な表現。それは人の中の悪い心が滅びて、最終的には皆永遠の命の希望がある、ざっとこんな感じです。
 特に何も問題にはならないはずです。
次回はJWの教理における悪魔と神様との関係に関して
カキコします。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/03 (Tue) 07:57:56

続き
 ※カトリックにおける悪魔祓いの儀式等に関しては略
では、JWの教理説明ですが、、。

まず、創世記は真実・史実・実際にあったことと説明
(創造の日の一日は24時間ではなく長期間ですが )
遡れば、最初は創造者エホバ神だけでしたが、ついで御子イエスを創造され、エホバとイエスは多数の天使(JWはみ使いと表現)を創造、さらにそれらの天使たちと共に物質宇宙
さらに地球、そして地球上の生き物、そして最初の人間アダムとエバを創造。
 最初の人間夫婦は完全な体、つまり永遠に地上で生き続けることが可能な状態でした。彼らは、道徳的にも完全でした。
 ここで、一人の強力で美しいみ使いが神に対して反逆し、
自らも神のようになりたいという野心を持ちました。
その野心ゆえに、エバを楽園のヘビを使い誘惑して、唯一の
掟だった禁断の木の実を食べてはならないというタブーを
犯すように誘い、エバは夫にも勧めました。

 このみ使いが悪魔サタンのことです。
さらに、その後のノアの時代には、多くのみ使い達が地上の
女達と性関係を持つために地上に肉体をまとって現れ、性関係を持つに至り、エホバは怒り地上に大洪水をもたらして悪の世を一掃しました。

 この時の罪を犯したみ使い達が悪霊となりました。
つまり、完全な霊的存在だったみ使い達は自己本位な欲望
からみずから悪魔悪霊となった。

 エホバ神はみ使い達にも人間達にも完全な自由意思を与えたため、反逆する自由もあったわけです。
以上が悪魔の存在する理由です。

 JW達の場合は、幾度もカキコした通り、二元論の原点としてエホバVS悪魔 という構図が第一にあります。
最終的にはエホバは悪魔とその配下である悪霊達を全て滅ぼす(ハルマゲドン後は千年間無活動の状態とし、千年後に再度解き放ち、その後は悪魔も悪霊も、彼らを支持する人間達も全てを滅ぼし完全な状態を回復するという教理です )

 ただし、、
悪魔と悪霊達は自分たちが滅ぼされることを知っているため、一人でも多くの人間を道連れにしようとしている。
そのため、JWの宣教活動も研究生がJWになろうとすることも邪魔し、迫害を加える。それも身近な未信者の家族が
敵対する、と教えます。

 つまり、感情的な迫害イコール悪魔からの迫害。

ここはあまり、この二元論を引き合いにださせるよりも
冷静な、そして友好的かつ紳士的な第三者として接すること
を勧めます。集会を見学するのも良いと思います。
聖書を新世界訳と他の一般的な聖書 例えば共同訳等と比較
しネット情報も参考にして読むのもお勧めです。

 理性と正確な知識はマイコンに対して何よりも強力な武器ですから、、。

 



Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/03 (Tue) 11:43:45

Kazitiさん

メッセージありがとうございます(パソコンの調子が悪く返信が遅くなり申し訳ありませんでした)。
私もエホバがもし完璧な存在であれば、完璧な人間を作り、エホバの証人が言うサタンの世の中にはならなかったと思うのです。なぜわざわざ不完全な人間(蛇の誘惑に負けてしまうような)を作る必要があったのか、サタンの世の中にするエホバ狙いは、更にはハルマケドンという大量殺人を起こす意味は、、、そう考えると、「エホバ」の不完全であるとしか考えられません。
しかしながら、長老や妻は、何かあるとすべては「エホバが判断して下さる」との一言であり、「エホバ」があたかも完璧な存在のように祭り上げているため、今後エホバの証人と対峙していくに当たりの立ち位置を確認したかったものです。
すぐに気付きそうなものの、マインドコントロールとは恐ろしいとものだと、本当に考えさせられます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/03 (Tue) 12:06:42

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
エホバはなぜ、反逆するようなみ使いを創造したのでしょう、また完璧な体かつ道徳的にも完全にも関わらず禁断の木の実に誘惑されてしまうようなアダムとエバを創造したのでしょう、と疑問は残りますが、確かに仰る通りこの問題にこだわっても妻のマインドコントロールを解除するきっかけにはなり難そうですね。
引き続き、友好的かつ紳士的な対応を継続していくつもりですが、今後どのような形で妻にエホバの教理について疑問を持ってもらえるようにするか、考えていきたいと思います。
今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/03 (Tue) 13:23:37

Toshさん
 仰る通りですね。当然の疑問、質問です。
勝手に神様と悪魔でケンカして決着つけろ、人間はいい迷惑だ、と言いたいですね。
僕も同様でした。さらに、、、
当時のマザーテレサとか、その種の献身的な愛の実践者であってもカトリック教徒では偶像崇拝をしているためエホバはハルマゲドンで滅ぼす、ということは受け入れがたいものでした。
他にも多くの疑問がありました。

 しかし、その種の疑問を抱えながら研究を続け、集会に出席、
地域大会では朝から晩まで幾万人というJWの中で四日間も過ごす、さらに祈りと宗教体験の繰り返し、こんなことで三年間も経過すると世の中の友達も離れ、やがてはJWの生き方を肯定し始めてきました。
 『今の自分の思考力では理解できなくても、この組織は本物
 だ、これこそ神の唯一の地上の組織に違いない』と。
JWは理性による信仰と思っていても、実態は家族や世の中との
トラブルを悪魔サタンからの迫害ととらえた宗教体験と認識させる、そんな一種の誘導がカギとなっているのでないか、と今では
考えています。
 どうか、引き続き冷静に、かつ友好的で紳士的に、それがベストです。逆に感情的に怒ると、奥さんとしてはJWを真の友、また神の聖霊によって任命された長老をより頼ろうとします。
 それが一番危険ですから、、、。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/04 (Wed) 00:52:06

 Toshさん
今回はJWの組織信仰に関して、、、
ナゼ、組織のスキャンダルを伝えても信じないのか?
その基本的な疑問に関係することですが、、。
 
 会衆内では全員が無給のボランティアです。
それで開拓者という立場では以前は一年間に1000時間も
宣教奉仕をします。今は一カ月70時間。

 ⇒組織が軍需関連の株式を保有しているなんて想像できない
  かもしれませんよね。


道徳基準に関して、、、

 以前、若いバプテスマを受けたばかりの兄弟が、真剣な顔で
『実は、ご相談したいことがありまして、、』
 深刻そうな、様子から『重大な悪行の告白か、まさか淫行?』
 と想像しましたが、結局は『弱さに負けて、マスターベーショ ンをしてしまいました、、』とのことでした。

 引っ越してきたばかりの若い姉妹とオフィス街を共に20分ほ ど奉仕したところ、、、
 翌朝、いきなり電話で起こされました。
 電話はその姉妹のJW母親。
 『兄弟の道徳的な基準はどうなっているんですか?』
 と激怒していました。
 お怒りの理由は、以前の会衆では、仮に秒単位であっても
 男女が密室にいることは避けるルールだったとか、、。
 つまりエレベーターで秒単位の密室に二人という状況を
 許したことに対するお叱りの電話でした。

 末端の会衆でこんなものです。
 ⇒小児性愛等のスキャンダルもみ消し等とても信じないはず

長老に関して
 I長老は助言する点で模範的でした。
 I長老に助言された問題児、トラブルメーカー達は、皆
 涙を流しました。それは厳しく怒られたのではなく、本当に
 I長老が自身を愛して、その愛ゆえに優しく諭してくれたこと
 に感動して泣きました。
 I長老は『相手のことを本当に心から愛していると確信するま で何週間も時間をかけ、相手のことを黙想し祈るんです。
 怒っている人に助言する資格はありません』と言われました。


 30年も昔のことですが、長老夫婦が夫婦の研究司会を
 していました。しかし、、、
 研究生の夫婦が幼い子供を置いて借金で夜逃げしました。
 借金取りはヤクザ達でした。
 その長老夫婦は子供を自分達の家に引き取り、養い、
 そして取り立てのヤクザ達と対決しました。
  (自分達にも小学生の娘がいましたが、)

 当時は二十歳の学生だった僕は、感動しました。
教理はまだ理解できない部分はあるが、この組織この宗教は
本物だ、と。

 結局のところ、会衆単位の狭い視野、さらには研究生には成員
が総出でラブシャワーを浴びせ、良いこと、励まされることばかり言うため、研究生としては『こんな素晴らしい人たちは他にいない。本物だ。』と心を動かされるのです。

 とりとめもないカキコですが、JW理解の参考にされて下さい。
 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/04 (Wed) 12:22:30

デマスさん

貴重な情報ありがとうございます。
以前ご説明頂き、マインドコントロールへのからくりについては何となくイメージできるようになりましたが、
今回送って頂いたデマスさんのメールの内容を拝見し、どうしても理解出来ないことが生じました。それは、なぜエホバの証人が自分を犠牲にしてまでも、成員総出で親切にしてくれるのか?ということです。その源は何なのか、ということが正直分からなくなってきました。当初は自分が永遠の命を得る為に行っている、つまりは純粋に人を助けたいということではないと思っておりました。ただ今回のデマスさんの内容を拝見すると、エホバの証人は本当にピュアなイメージを受け、実は親切心から戸別訪問等を行っているのかと思えたのです。しかし、そう考えると、エホバの証人には鬱病や精神疾患の人が多いという話と矛盾してしまって、、、。
すいません。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/04 (Wed) 14:01:39

JWは『新しい人格』という言葉を使います。
それは愛 喜び 親切 、、、といった特質です。
教会と違うのは、それらを培うよりも『表す』ことが重視
されます。
 それが、自身の性格とずれていてもです。
いわば、人によっては合わないお面をかぶっているような
ものです。
 新しい人には挨拶することが、いわば常識になっています。新しい人には親切に話しかけても、自分たちは反目しあう、そんな状態はラブシャワーを浴びせられる研究生には
見えない、想像できないものです。
 家から家の宣教も同様に、大半のJWにとっては負担です
赤の他人の家に訪問しては、拒否反応や時として罵声を浴びることもあるわけですから、、。
 しかし、それでも『この業は挑戦ですが、宣教は特権です喜びです』というわけです。
 そんな無理を重ねていけば、向かない人は精神疾患を患う
こともあります。また、元々が敏感過敏、繊細なタイプの人
つまり人づきあいが苦手なタイプ、そんな人は特にラブシャワーによるマイコンに弱いわけで、入信後は精神的に苦しむ
ことになります。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/04 (Wed) 19:04:38

続きですが、、
服装で例えてみます。
カトリック教会のミサで、神父さんの説教の前に、信者が
聖書の一部を朗読した時、驚きました。
 Gパンで壇上に上がり朗読したためです。
JWでは、最初のステップである神権学校の割り当てを受ける前の段階で男性はネクタイにスーツかジャケット。
割当の際には、スーツが望ましい、そんなルールです。
 仮に正式の信者でノーネクタイで集会に出席したら、まわりから一人浮く存在となり、繰り返せば長老から助言もの。
 嫌でもネクタイ着用です。

総出で新しい人にあいさつするのも同じです。つまり、『あの人は新しい人が集会に来ても挨拶もしない。親切やクリスチャン愛がない』と言われたり思われるたりしたくないため、いわば会衆の圧力で服装や行動が規定されている面もあります。全てのJWがそうであるとは言いませんが、、。

 前回のカキコで説明したお面、つまり仮面のようなものです。元々の性格がクリスチャン人格に近い女性はあまり無理なくJWの生活ができます。
人を歓迎したりもてなすのが好きなタイプは会衆で仲間を作れます。やり手のセールスウーマンタイプなら宣教で好成績をあげられます。

 ただし、今度は男性信者の例ですが、、、。
友達ができない、組織集団で上手くやっていけない、性格的に問題がある、トラブルメーカー、そんなタイプは最初は
ラブシャワーに感激感動します。
ところが、JWになるとラブシャワーは止み、今度は出世競争、奉仕の僕~長老コースへと目指します。
今までちやほやしてくれた姉妹達に、今度は指示を与える
立場に立ちます。そうなると、今までのラブシャワーの代わりに一転して批判的になったりします。
この段階で、その種の問題児は孤独感疎外感と戦うことに
なります。

 精神疾患~最悪自殺もありです。

 エリートはなかなかJWにならない、というのは、普通に
友達ができて、仕事仲間がいて、上司や部下とも上手くやっていけるタイプのことを表現しました。
つまり、JWの世界以外にも自身を評価される世界を持っているためです。
 医師 歯科医 弁護士等専門職はこの限りではありません。
 

Re: 妻がエホバの証人に - h

2012/04/04 (Wed) 22:37:51


>今度は出世競争、奉仕の僕~長老コースへと目指します。

階級ということですね。
奉仕の僕(しもべ)

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/04 (Wed) 23:30:30

hさん 注解に感謝します。
JWになったとたん、それまで親切だった高校時代の同級生
のK(3年前にJW)は、だんだんとライバル視しはじめました。つまり、自分よりも先に奉仕の僕になられたら大変だと、、。
 半年後にバプテスマを受けた年長の三十歳のAも、表面は友好的でも、陰では僕の足をひっぱるという陰険さ、、。
Aは奥さんと共に研究して同時にJWになり、長老を目標に
一直線でした。
 そして、、、
僕とK Aが同時に奉仕の僕に任命。
こうなると、Kは 自分の三年間は意味無しか?
Aとしては、自分こそ年長で夫婦でJW、長老コースのはずが、、、?
 その後Kは脱落、Aと僕がやはり同時に長老に、、、。
まあ、くだらない競争意識でしたが、なんだか弟子たちが
『誰が一番偉い』で口論していた気持ちも理解できます。

 Toshさん ちょっと内輪話で外してしまいました。
  スミマセン。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/04 (Wed) 23:41:58

Toshさん、こんばんは。

あー、なんと言いますか、エホ証の信者さんはピュアだと思われますか? 1985年におきた神奈川の鈴木大君の事件はご存じですか? 交通事故で聖マリアンナ医科大学病院に運ばれた大君(十歳)は、両親と次々に駆けつけた兄弟姉妹(信者たち)の「善意」によって輸血拒否で殺されました。輸血をしていれば100%たすかったのに。そのエホ信者たちとオウム真理教の殺人者たちの違いは何なのか私にはわかりません。

聖書は輸血を禁じていません。聖書が書かれたときに輸血という医療技術はなかったのですから当然です。エホ信者は「この世で起こっている悪い出来事はみんな聖書に書かれている」などと言いますが、そんな馬鹿なことはありません。聖書は預言書かもしれませんが予言書ではないからです。

エホ証の教えでは、ハルマゲドンで自分が救われるか否かはその時になってみなければ分からないので、イエスの直弟子たちやパウロのように「自分が救われた」喜び(福音)をもって戸別伝道をしているわけではありません。やはり、自分が救われたいから、必死になって伝道奉仕をするのだと思います。妻も結婚前に、「ハルマゲドンとパラダイスと永遠の命」が信じられなければやっていられないと言っていました。

筋金入りのエホ信者さんは自らの信仰を検証していませんから、アホになっていくばかりです。彼らは一刻も早く、エホ証以外の人びとが滅んで楽園が到来するのを待ち望んでいます。永遠の命は、すべてを捨て献身的に奉仕をした御利益です。

そう考えると、エホから自力で脱出した人びとはすごいと思いますね。

「ブルガリアにおいてものみの塔の教団は、自分たちを合法的な宗教と認めるようにヨーロッパ人権擁護委員会に申し立てをしていたが、輸血による治療を「エホバの証人」の信者が選んだとしても教団は何の制裁も信者に加えないということで、正式な宗教団体であると認めることがブルガリア政府とものみの塔協会の間で合意に達した」

こういうこともあります。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/05 (Thu) 02:13:11

toshさん、こんばは。

話が煮詰まっているようですが、エホバの証人の手口を紹介しますね。

例えば、

「人に親切にすることは、良いことですよね。
 聖書にも(聖書を開いてその箇所を見せる)こう書かれているんですよ。

こうして聖書に対して警戒心を解いていく。
それを少し繰り返し、自分の心情と聖書が一致していると思わせる。
聖書が成功すると、聖書から、エホバの証人が発行している書物を出して、この書物にも、こう書かれているんですよ。
こうして、エホバの証人が発行している書物をも、信頼させていく。
信頼を勝ち得ると、研究へと誘い始めます。

研究は、エホバの証人が発行した書籍を、朗読、質問、答えで、行われます。

質問の答えはそのページに載せられています。

例えば、神とは誰ですか? の質問で、
    答えは、エホバ神となると、本文で説明しています。
研究者は、それを繰り返し、繰り返し、研究と称して、植え付けていきます。
それを受け入れていきますと、質問と答えを鵜呑みにし出します。
これは、日本の小学校でよく見かける風景です。
先生は絶対に正しい。だから、その先生が言ったことは、全てが正しく、丸暗記するべきだ。

こうなると、研究生は何の疑問も持たずに、どんどん言われたことを信じだしてしまいます。

この頃になると、何々、「すべき」と言う言葉が多用されてきます。
研究生は、何々しなければいけないと言う、強迫観念にとらわれるようになります。

これに囚われ出す頃には、奉仕と言う言葉が飛び交うようになります。

これを破るには、自家撞着を指摘することが早道です。

例えば、どうして奉仕するのか、との問いには、「エホバ神を愛しているから」
それから紆余曲折の説明があって、もう一度、「どうして奉仕するのか」との問いには、「永遠の命を得るため(自分のため)」と答えが変わります。

このように、建前と本音がはっきりしています。
エホバの証人たちは、この二つを上手に使い分けれなければ、やっていけないのが現状です。

このエホバの証人たちの現状を、よくご覧になれば、奥様も「なんだ、こんなものなのか」と愛想を尽かすのではないでしょうか。
そのためには、会衆の人たちから、取るに足りない者になる必要があります。
献金はしない、奉仕は出ない、援助はしない(ランチとかの差し入れはしない)、ただ、ただ飯を食らう、文句は垂れ流す、人の中傷はお構いなしに言いたい放題、講演の悪評を構わずに言う、組織の疑問点を思いつくだけ言う、等々。
あるいは、背教者のような危険人物であれば、がらっと態度が変わります。
その冷酷さは、愛想を尽かすには十分でしょう。

長々と、すみませんでした。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/05 (Thu) 12:50:25

デマスさん

いつもご教授本当にありがとうございます。
「新しい人格」ですか、、、自分の性格と違っていても、それに従う理由は、
①近い将来ハルマゲドンが起こる
②永遠の命を得ることができる
③そして、組織の暗黙のプレッシャー
ということになるわけですね。
ただ、現在教理の変更でハルマゲドンの時期が到来する時期が遠のき、そして永遠の命を得る時期も必然的に先になる中、やはりデマスさんの仰る通り組織の暗黙のプレッシャーというのが強いファクターなのかもしれませんが、組織のプレッシャーが強ければ、マインドコントロールも解けそうな気がしますが、一般企業と同様に辞めるには相当な覚悟が必要になるということなんですね。また組織内の出世争いも熾烈なようですが、この前お会いした長老は全くそんな雰囲気を感じませんでした。長老になるメリットは何かあるのでしょうか?名誉ですか、それとも給与が支給される等のメリットがあるということですか?先日の長老は給与をもらっている感じではありませんでしたし、むしろ働いて相当寄付をしているようでした。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/05 (Thu) 13:17:45

Kazitiさん

メッセージありがとうございます。
デマスさんの「道徳規準」や「長老に関して」を読ませて頂き、エホバの教理を心底信じて他人の為に真面目に奉仕している人も中にはいるのかと思った次第でございます。基本的にはやはり「自分の為」ということですね。
1985年の鈴木大君の事件は私も読んだことがあります。両親が子供への輸血を拒否した理由というのは、「本当に子供は楽園に行けると信じていた」のか、それとも自分や子供が輸血を許可して助かっても「エホバの証人を排斥されるのが怖かった」のか、実際の理由はどうだったかは本人しか分かりませんが、子供が死にたくないという意思を無視させてしまう組織は、異常としか思えません。
妻は聖書に輸血を禁じている旨が記載されていると言っていますが、聖書で書いてあることと統治体による解釈の違いが同じレベルになっていることに気付いていない点が本当に問題だと思います。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/05 (Thu) 13:22:57

Kazitiさん

うまく編集できず、途切れてしまってすいません。
最後にブルガリアの話題を出しておられましたが、こちらは正式に何かニュースやプレリリース等はされているのでしょうか?調べてみたのですが、話題としては多数発見出来ましたが、正式なニュース等があれば読んでみたいと思いまして。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/05 (Thu) 18:34:14

Toshさん
 とりとめのないカキコを上手く整理されましたね。
ホワイトカラーの管理職タイプの人はJWの長老には最適。

JWの会衆で長老に払われる敬意、そして与えられる権威は牧師と比較すると歴然たるものがある、と有名な牧師先生の感想です。
無給ですが、どこに行ってもVIP扱いです。
以前、韓国人の長老が来られた時、蛯名べテルの見学を希望
されたため、べテルに電話。『長老の兄弟でしたら、韓国語のできる案内を特別に付けます』とのこと。

 40歳の長老の方も親がJWの宣教者とは、完全なエリートコースのはず。特に親がJWの長老でそのままJWコース
を歩まれるのは、性格的に温和従順なタイプ、反抗的・独立
的ならば十代で組織から離れたはずですから、、。

 長くJWやっていると世俗にはなじめなくなります。
僕も脱会準備の時からネット関連ビジネスを開始、おかげさまでそれなりに業界で評価されていますが、、。
部屋でパソコン相手のビジネスのため人づきあいの必要が
無いことに感謝しています。
 またとりとめのないカキコでした、、。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/05 (Thu) 21:31:41

エリフさん

メッセージありがとうございます。
私の妻は、まさに研究者としてエホバが発行する書物を熱心に読んでいる段階です。先日棚の奥にエホバが発行する書物がたくさん保管されているのを発見し、何ともいえない気分になってしまいました。
また、4/5はエホバの証人にとって非常に重要な日のようで、妻は参加したいようなことも言っておりました。(ただし今回は平日ということもあり私が不在であるため、実際は幸いにも出席できません)
 やはり、エホバの証人は「建前」と「本音」をうまく使い分けているわけです。これは意識的に行っている行為なのですか、それとも無意識に行っているということなのでしょうか(自分で分かってやっている行為かどうかというイメージです)。というのも、自身の内面を偽る行為であるわけですから、エホバの証人の教理で禁じている「偽善行為」(確かこのような教えがあったように記憶しております)に抵触するのではないかと思った次第です。
エホバの証人は「永遠の命を得る」為に奉仕を行う→奉仕を行えば行うほど「偽善行為」が増加する→エホバの教理に反する→永遠の命を得ることができない?
まさに自己矛盾に陥るきがするのです。
今回妻がエホバの証人に魅かれている理由が、「エホバの証人の人格」および「エホバの教理」ということなので、エリフさんの仰る通り、エホバの証人の本音部分が分かってくれば、妻のマインドコントロールは解けるように思います。
ただ、エホバの証人に対しこれまで否定してきた私の言葉を妻が容易に受け入れるとは思えないのが、現在の最大の問題です。
デマスさんからアドバイスがありましたが、多分妻から今週末の集会には参加したいとの申し出があるような気がするので(妻はこのところ隔週で出席希望をするので)、今回そこで初めて私も出席してみようと思っています。(少し子供を王国へ預けなければいけないというのには抵抗がありますが、、、)そして、エホバの聖書もその時に入手しようかと考えております。当初は、エホバの証人に借りを作りたくないので、$20(日本では以前1500円程度で販売していたとの資料を見たことがあったので)程度、お金を渡そうかと思っていたのですが、エリフさんのお話を受けて、あまりエホバの証人に今後期待されても困るので(取るに足りない人として思われるよう)妻同様無料でもらってきた方がよいのか少し悩んでいるところです。あまり大した悩みではありませんが、ただ妻の信頼を得るには、やはりお金を払った方が妻に対して好印象かなとは思っております。
どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/06 (Fri) 02:01:49

Toshさん、こんばんは。

ブルガリアの件はここで確認しました。10年以上前です。

http://www.jwic.info/n042298.htm

文書の全文については、すでにリンク切れになっています。検索すれば出てくるかもしれませんが。私には難しくて原文での検索はできません。

なお、このサイトは「エホバの証人情報センター」といい、現在は更新が無くなり保管庫になっています。管理人さんは米国在住の日本人で神経科医です。奥様とお嬢さんがエホ証に入ってしまい苦労された方です。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/06 (Fri) 04:45:33

Toshさん、こんばんは。

長老のメリットについて、少しお話ししますね。
もっとも、会衆全体の様子にもなります。

長老は、会衆の(特にご婦人から)人たちから、かなりの物質的、金銭的な援助をもらっています。
多分、この援助だけで、働かなくても十分食べていけるのでしょう。(実際、働かない長老もいました)

直接、長老のお宅に持って行く場合もありますし、集会の時に、駐車場で秘やかに渡す場合もあります。

この援助の多い少ないで、えこひいきの程度が決まります。
多い方には、あからさまなひいきをします。

少ない方、か、全くしない方はどうなると思いますか。
仕打ちが待っています。それも会衆全体を通じてのイジメです。この会衆全体のイジメに参加しない人も、イジメの対象になります。

ですから、会衆で力ある人の、研究生は、会衆でももてはやされます、が、この疎外されている成員の研究生は、同じように、疎外されます。
それは惨めとしか言いようがありません。

援助で際立った話があります。
ある巡回監督が赴任してきたときの申し出に、家中のものを全て新品で揃えるように、と言うのがありました。
巡回区の長老は大変だったようです。
一つ一つリストアップし、これはどこの会衆、これは自分の会衆と、きめ細かに割り振り、全てを揃えたのです。
(勿論、揃えたのは会衆の成員です)

どうしてこうするのか、長老も降ろされたら大変だからです。
長老を降ろされた人も見てきましたが、それは楽しくなるほどの、仕打ちが待っています。


そこで、Toshさんに提案なのですが、奥様が会衆に出向かれた時には、必ずご一緒なさるように。

そして、影になっている、疎外されている人を捜し当ててください。
できたら、その人に近づければ良いのですが、多分、近づけば、援助の長老さんが、引き留めると思います。

私も、初めて行ったときには、取り囲まれて、会衆の様子など見る暇もなかったのですが。

会衆に出向いた折、「ここって、変じゃない?」とさらって言える部分を見つけられると良いのですが、
私の妻は「・・・するべき、が、多すぎるわね」と当初から嘆いていました。

出向いていると、「援助の取り決め」とかに遭遇すると、わりときっぱりと会衆での駆け引きがみられるのです。
やっぱり金銭絡み、労力絡みとなりますと、不平不満が出やすいですから。
そんな影の部分を、奥様に見せてあげられれば、幻滅が速いと思います。

Toshさんは、しっかりしていて洗脳されないようですので、会衆には奥様とご一緒されて、奥様が感じたことを共有し、どこか会衆のほころびを見つけてあげてください。

どこか変、なにか変、ここっておかしいよね。でも、あからさまな反対にならないように、「また、反対してる」ととらえられたら、いけませんから。

要は奥様が気が付く、ヒントになれば良いと思うのです。

最後に、会衆の人たちから、よく思われたいとは、決して考えないでください。
普通で良いのです。普通の常識で十分でしょう。
服もラフな感じで、肩に力を入れず、なににも敬意を示さず、誰とでも当たり障りのない会話を心がけてください。
歌も立って、歌っている振りをし、祈りも立ってボートしていて十分です。
話しもうたた寝していても大丈夫です。
ほとんどの兄弟と言われる方も、眠っていますから。
毎回同じ話を能もなく繰り返すだけですから、飽き飽きしています。
(そうなるには、長くかかりますが、長くいると、居眠りの極意も身につきます)

そして絶対、援助の姉妹よりも、Toshさんの方が信頼される存在になってください。
そして二人が家族として一つの存在のようにしっかり結びついていてください。
そして疑問があったときには、真っ先に聞かれる存在になってください。
奥様の手を絶対握ったままでいて、会衆の人たちより、Toshさんの方の愛が、勝っていると感じさせてください。
とりとめのない話で、済みませんでした。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/06 (Fri) 21:33:32

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
エホバの証人が必死に奉仕をして、長老を目指したがるイメージがつかめました。私の見る目がないのか、先日のお会いした長老からは全く予想できないことでした。
「エホバに一歩でも近づきたい」「より多くの人を助けたい」等の崇高な思想だったら非常に厄介だと思ったのですが、少し幻滅したような、ある意味不思議と安心出来ました。エホバの証人は、このような状態が内部でまかり通っているにも関わらず、マインドコントロールが解けないのか、、、本当に謎が深まるばかりです。
一方で、女性は長老になることは出来ないと思いますが、出世競争に参加するインセンティブがない女性信者は何の為に奉仕をがんばっているのでしょうか?単純に、「永遠の命」を得るためということでしょうか。それとも「○○さん」を長老にしてあげたいという母性本能みたいなものになるのでしょうか?

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/07 (Sat) 01:08:26

女性信者の件は後日にカキコしますが、、、
その前に、会衆の長老と巡回監督に関してです。

以前のものみの塔研究記事で『力の乱用』に関してのもので
『過剰なプレゼントが一種のワイロ』となる危険性を指摘
するものがあり、その後旅行する監督 巡回監督に対する
交通費も実費で支払うようにという指示が会衆の長老団宛
にありました。
 以前は、都内の場合ガソリン代は千円~二千円でも会衆からの交通費手当として一律に一万円でした。

 また、20年のJW生活では近隣で直接的にも間接的にも
働かないで信者からの援助で長老をされている方は皆無。
そんなことをすれば、即降ろされるはずです。

 僕の経験年数と関東の一都三県の主なエリアだけの限定
とさらに某大手のJW会社のメンバーからの情報も含めて生活苦の長老はいましたが、裕福な長老は会社経営者などの一部です。会衆の信者の負担になっている長老は聞いたことが
ありません。

 元巡回監督で埼玉県の会衆のA長老は妻子を抱えながら
週に三~四日間の清掃の仕事でした。
さすがに、奥さんは、生活に疲れ果てて、やつれていました。

 研究生の立場から見て、無給で働くJW達は凄いと感じました。奥さんも、初めての宗教団体体験と宗教体験が新鮮な
衝撃となっているかもしれません。
客観的に見てJW組織も教理も変なところだらけです。
色々な方法・選択肢もあるでしょうが、ご自身が常識人であり、良識と知識がある大人であることを示すことを僕は提案
します。そうでないと、奥さんとして悪魔サイドの夫よりも
エホバ神サイドのJWを選択する危険があるためです。

 現実に息子夫婦と同居している家族が全てJWに。
その後夫と息子はJW教理のウソに気づいて断絶、ところが
なんと嫁と姑はそのままJWに残った例がありました。
こうなると、JW嫁姑VS背教者息子夫という家庭内での
文字通りの宗教戦争、それも冷たい戦争状態です。

 Toshさんの現状もNYの会衆も知らないためピントハズレなカキコになっているかもしれませんが、、
Toshさんは賢明でバランス感覚のある方なので、
僕のカキコも含めて現状に即した取捨選択をされて下さい。











 

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/07 (Sat) 06:28:07

エホバの証人の組織、これは食虫植物の構図に似ています。

人が望むものをもって呼び寄せる。しかし、その周りに配置しているのが、組織。この組織が、近寄ってくる人の生き血を啜るのです。

信者は「この望むもの」が欲しくて、なんとかして組織の内部に入ろうと躍起になります。
それが組織の求心力です。

しかし、組織の内部に行けば行くほど、この望むのも、つまり「神の愛」が無いのは事実。

この構図を理解している人は、長老にも奉仕の僕にもならず、一番後ろにいて、自分と神との関係を強固にしようとします。
つまり、神の愛は「組織」からくるものでは無い、と知っていれば、「組織の罠」にはまることはありません。

しかし、組織はその秘密を外部に漏らすことはしません。かえって、神の経路と唱え求心力を得ようとします。

神からの恵みの例えは、
「そして,見よ,エルサレムにシメオンという名の人がいた。これは義にかなった敬虔な人であり,イスラエルの慰めを待っていた。そして,聖霊がその上にあった。さらにこの人には,エホバのキリストを見るまでは死を見ないということが,聖霊によって神から啓示されていた」

このシメオンも組織とは関係なく、神からの恵みを得たのです。


では、組織についてはなんと言えますか。

「偽善者なる書士とパリサイ人たち,あなた方は災いです! あなた方は人の前で天の王国を閉ざすからです。あなた方自身が入らず,また入る途中の者が入ることをも許さないのです」

こう書かれている通りです。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/07 (Sat) 07:22:59

Kazitiさん

いつもメッセージありがとうございます。
お忙しい中、ブルガリアの記事ありがとうございます。
この出来事があって10年以上が経過していますが、私の妻が聖書は輸血を禁じていると言っているので、この事実はエホバの証人には知らされていないでしょうし、統治体としても、今後も変更するつもりはないということですよね。
 以前妻に「もし子供が事故等で輸血が必要になった場合はどうするのか?」と尋ねたことがありましたが、私が上位者らしく、私が決定してよいとのことでした。とりあえず、安心です。
ただ、話は戻りますが鈴木大君の事件にしても、いくら両親といえども子供の命を奪う権利はありません。命の選択権は本人にしかないにも関わらず、、、エホバの教理については、非常に憤りを思え、Kazitiさんのご意見に激しく同意です。本当にこの宗教について調べるたびに怒りが込上げるのですが、、、妻のマインドコントロールをとくには、まずは自分が冷静になる必要があることが分かって参りましたので、引続き怒りを抑え冷静に対応していきたいと思います。
本当にありがとうございました。

Toshさんへ 特別にアドバイス - 真理真

2012/04/07 (Sat) 18:10:24

真理真です。実はこのネームを使うのは5年ぶりです。サイトを閉じて一切ノータッチでしたが数年ぶりに真理真で検索してみたらいまだに役に立っているみたいでよかったです。私は過去に30人ぐらいを解約していたのでこの分野ではバガボンド並の腕だと思っています(笑)。私の背景に関してはJW解約の経験談を読んでください。解約作業はもう3年以上やっておりませんが、たまたまこのやりとりを見つけて一度きりの書き込みだけアドバイスします。あなたのケースだけは扱っておこうとおもいました。スレッドを見ていると色々な意見があるみたいですが私の個人的は考えはこちらです。長くなるのでpdfにしてここのリンクに7日間保管してあります(その後はなくなります。欲しい方はどなたでもどうぞ。

http://xfs.jp/Jbv0N

皆様のサイトなりブログで使ってください。中身をコピペして頂いても結構です。使いやすいようにどうぞ。ここに書いた内容についてどなたと議論する気もありません。また個人的な相談は受け付けておりませんのでご了承ください。


Toshさんがいっている名古屋出身の兄弟は良く知っています。弟は少し気が弱いので強くでれば撤退できます。兄に関してはかなりやっかいです。まずルックスも人あたりもいいので、普通の主婦はコロっといい人と信じてしまいます。また議論の仕方が狡猾で頭の回転も速いのでまともにやりあったら負けます。また彼を論破すると必ず彼らの親のような存在の元宣教者の老夫婦が出てくる可能性が高いです。ここの奥さんは相当エネルギーが強いので、彼女のグループに入ると洗脳スパイラルに確実に入ります。ダンナはソフトなので強くは出てきませんが、優しい人柄だといって愛情に飢えた主婦は頼ってしまいます。この名古屋兄弟に関しては自分たち自身の親との関係が悪い状態になっています。また自分の奥さんとも不和があります。ここらへんはNYでは有名です。また日本語会衆とも一度大きくもめて出た経緯があります。向こうから攻撃を受けたらそこを突くしかありません。ただし相手に突いてもケンカになるだけなので、奥さんに吹き込むのが一番です。みんな悪い人たちではないのですが、これは宗教対家族の闘いなのでそんなこともいっていられないのが実情ですよね。とはいえ4人とも頭がいいので正面対決は避けてください。消耗戦になります。以上。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/07 (Sat) 21:41:23

あくまでもこれは個人的な経験と感想ですが、、。
真理真さんのJW解約の中に引用されている、ものみの塔の
出版物の中の隠し絵 オカルト的な絵 、それは確かにショックでした。実際に、脱会に際して、親しかったJWで信仰に疑念を持ち出した一人に密かに見せたところ、即決でJW
を辞めると決断したほどです。
 確かに、JWにとって、また研究生にとって強烈なショック療法です。仮に、この種の出版物を大量に部屋中に張付けても文句を言えないはずですから、、。
ただし、他の方法はToshさんと奥さんの問題としか、
申し上げられません。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/07 (Sat) 22:56:01

Toshさん、こんばんは。

真理真さんの「特別アドバイス」は強力なカンフル剤ですね。私的には「?」と思うところもありますが、私にはこれ以上の対策を考えることはできません。

エホ証を否定するために、聖書そのもの否定やキリスト教の否定、そして宗教全体を否定するのもありだなと思います。

二十七歳の若さで弟が死んだとき、私は半身をもがれたようになって、酒に逃げました。妻がそれを心配して精神科の受診を勧め合法ドラッグを飲むようになりましたので今は酒への依存はありませんが、妻が死んでから洗礼を受けクリスチャンになったのも自分の心の弱さの逃げ道だったのかもしれません。

真理真さんの処方箋に従えば、最終的には、「俺をとるのかエホ証をとるのか決めてくれ」という決断を奥様にさせることになると思います。奥様がエホ証をとる場合には、お子様の親権は渡さないということも明言しなければなりません。カルト宗教に入信するということは、人生を棒に振るということです。お子様まで同じ目に遭わせてはならないからだということも言わなければなりません。

中途半端はやはりいけません。私の妻のように、心の底ではエホ証を信じているのに、結婚のためにそれを閉じ込めるという苦痛を味あわせないようにしていただきたいです。マインドコントロールを解かなければ、Toshさんも奥様も幸せにはなれません。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/08 (Sun) 09:00:26

Toshです。

みなさんアドバイス本当にありがとうございます。また返答が遅れてしまい申し訳ございませんでした。
また、まさか真理真さんからもアドバイスを頂けるとは思っておりませんでした。私が今回の事件が発覚して一番始めに読んだのが真理真さんのJW解約でした。この資料で私の基礎知識を身につけたといっても過言ではありません。
ただ、今回頂いたアドバイスが非常に厳しい内容であり、正直非常に動揺している次第です。さらに真理真さんのアドバイスを読んで動揺している最中に、予想外の長老の訪問もあり、もう少し自分の頭の中が整理出来た段階で、改めてもう一度掲示板にご相談させて頂きたいと思います。私の方から真理真さんの話をしたわけではないのですが、(以前、妻がJW解約のタバコ産業のページを長老に見せて知ったようですが、)長老も真理真さんのことをよくしっているようでした。すいません、少し落ち着きましたら、もう一度相談させて下さい。

これ最後のコメントです - 真理 真

2012/04/08 (Sun) 15:06:12

これが最後のカキコになります。一度きりの相談です。ただしこれだけはいえます。この後どんなに相談にのっても何も変わらないです。行動を起こせない人には何をいっても無駄です。

今すぐ奥さんにプリントを渡せますか?長老に会わないと決められますか? 最後はToshさん自身がどれだけ自分の人生に命をかけられるかです。そして奥様との相互の本当の愛があればその姿勢は必ず奥さんを変えます。ソフト路線では決して無理です。長年の未信者のダンナさんたちの家庭がそれをものがたっています。私の女友達は研究を始めたお父さんをやめさせるまえに自分に包丁をつきつけて今すぐJWか娘を選べと迫りやめさしました。ソフト路線はないというのが答えです。自分の意思の強さはどれだけか。自分の行動に対する覚悟はどれだけか。最大限力を尽くして相手が離れていった場合は宿命です。宗教の問題がなくても時間の問題で起きたでしょう。宗教問題は引き金の一つにしかすぎません。もう一度繰り返します。自分の意思と決断力と行動力。あとの結果は天に任せるのみ。所詮は人は自分の道を生きることしかできません。以上です。また休眠します。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/08 (Sun) 21:09:46

Toshさん
 お疲れのことと思いますので返信のカキコは不要です。
どうやら、水を一杯 というご要望に対して、皆さんが
手持ちの飲料水を、まるで滝のようにToshさんに注いで
しまったようです。僕自身も反省しています。
 どうか、少し休まれて頭を整理して下さい。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/08 (Sun) 22:53:54

デマスさん

>どうやら、水を一杯 というご要望に対して、皆さんが
手持ちの飲料水を、まるで滝のようにToshさんに注いで
しまったようです。僕自身も反省しています。

よく人事のようなことが言えますね。「僕自身も」の「も」ってどういうことですか? 滝のように注いだのであれば、一番注いだのはあなたですよね。それも真理真さんにひっくり返されてしまいましたけどね。

ここで、真理真さんのアドバイスを超えるものは私には見つかりません。今、Toshさんに必要なのは、迅速な決断と行動だと思います。悩んでる暇はありません。取り返しのつかなくなる前に。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/09 (Mon) 00:34:18

Tosh です

みなさん、アドバイスありがとうございました。
正直まだ、頭の整理はついておりませんが、、、現在の状況をご連絡したいと思います。
ただいま、妻が集会に行きました。当初は私も参加を考えていたのですが、取りやめました。
昨日、真理真さんからアドバイスを頂いて、私が思い描いていた内容を全く違っていたため、非常にショックを受けたのは間違いありません。
また、そのすぐ後に、長老が訪れ(妻も予期していたものではないようです)、結局真理真さんの仰る、まさに枝葉の議論のみでした。そこで気付いたのは、妻が完全に長老側についていたことです。このところ夫婦仲も上手くいっていて、妻が少し帰ってきたように感じていたのは幻想だった、、と思い知らされました。
その後は、以前の喧々諤々の議論となり、再びぎくしゃくした状態に戻ってしまいました。(ただ、妻のことを思ってやっているということを表現はしているのですが、妻としては、私がなぜ理解出来ないのか?といった疑問の方が多いようです)
ただ、今回妻に2つのことを言いました。
 ①子供に影響が及ぶような状態が発覚した場合、子供2人の親権をもらい離婚する。
 ②私が渡すプリントをみること。

①については、以前もそれらしい内容のことを言っていたので、反応は薄いものでしたが、特に抵抗はありませんでした。
②については、条件付きで応諾といった内容です。条件とは、一緒に集会に参加すること。妻の言い分は「エホバの教理が禁止していることをやるのだから、私にもエホバの教理を理解するよう、集会に参加してい欲しい」とのことでした。
真理真さんからは、参加絶対すべきではないとのアドバイスを頂きましたが、妻が様々な資料を読んでもらえるのであれば、参加も止む無しと考えております。
あと、真理真さんから「妻を帰国させる」というアドバイスを頂きましたが、残念ながら非常に難しいことが判明しました。実は妻の実家は全員エホバの証人の勉強を相当期間やっていたようです。先日義母に、妻の状況を説明するメールを送ったのですが、予想外にエホバの証人を肯定する内容でした(但し、エホバの証人ではありません)。これがまた更に、混乱した一因でもありました。
あと、真理真さんがご指摘して頂いた「宗教に関心を示すそもそもの理由」について、「子供の時の親との関係(特に父親)」を挙げられておりましたが、妻の実家にまさに合致します。妻の実家では父親が完全にその他家族から断絶しているかのような状態です。その理由については、深く聞いたことはありません。(暴力をふるったとか、いろいろあるみたいですが、私の印象では、非常に温厚な方で、全く問題があるようには見えません。もちろん同じ男としてうまくやっているつもりです。)
本日から、真理真さんのJW解約を中心にしばらく妻と一緒に読み合わせを始めたいと思います。具体的には、①から順序にみせていくのがベストでしょうか?
今後の妻の反応をご連絡したいと思います。
どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/09 (Mon) 07:24:27

デマスさん

反省なんてとんでもないです。
デマスさんのアドバイスで本当にいろいろ助けられたことが多かったです。特に、今回のことをこの掲示板に書いた当初の私の精神状態はぼろぼろでした。現在の冷静な状態に戻れたのは、デマスさんをはじめ、皆さんのお陰であり、本当に感謝しています。
しばらくは妻と修羅場になるような気がします。引き続きどうぞ宜しくお願いいたします。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/09 (Mon) 12:34:11

Toshさん ありがとうございます。
ちなみに聖書の最後の黙示録にかんするJW本『啓示の本』
のイエスの挿絵の中のオカルト的な挿絵はショックでした。
 特に現在使用している出版物の中の隠し絵は効果的だと思います。
 振り返ると、僕のカキコはいわば漢方薬的、真理真さんのは根本的な外科手術です。
ただし、奥さんの義母が今もJW肯定派とは想定外でした。
 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/10 (Tue) 12:07:25

Tosh です。

本日 JW解約①を妻に見せようとカラー印刷をしましたが、失敗しました。昨日は私が集会に出席することで、見ると言ってくれたのですが、、、やっぱり見たくないとの回答。すかさず、「約束を守らず、サタン的だね」と言ったにも関わらず、反応は「ごめん」だけでした。長老から真理真さんの悪い話を相当吹き込まれているらしく、特に真理真さんの資料というところで過剰反応していて見たくないという状況でした。とりあえず、当面は食卓テーブルに1〜2枚置いておく方法で行きたいと思います。私的には真理真さんの資料がベストと思っていたのですが、それ以外で効果的と思える資料がありましたら、教えて頂けませんでしょうか。場合によってはみる可能性があると思われるので、トライしたいと考えております。先日真理真さんから推薦頂いた本を探してきたのですが、残念ながら取り寄せるのに2〜3週間かかるとのことでした。もちろん予約はしてきましたが、しばらく入手には時間がかかりそうです。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/10 (Tue) 14:53:47

一番簡単なのは、奥さんが求めている「神の栄光」「神の愛」「真理の光」を、

偽りの組織からではなく、

Toshさんが、輝かせればいいのですよ。

それを見れば奥さんも、偽りの組織からではなく、あなたに求めるでしょう。

一般的に言って、奥さんは選択を迫られます。
こう言われます。

「そこでモーセは宿営の門のところに立って,こう言った。「エホバの側にいる者はだれか。わたしのもとへ!」

真理を愛すると自負する人はこの言葉に感動しついていこうとします。

それが、組織なのか、あなたになるかは、輝き次第です。

貴方が屈すれ負けですよ! - 晴臣

2012/04/10 (Tue) 15:53:29

tosh様、初めまして。

私は元エホバの証人です。
真理真さんの「JW解約」はかなり強烈です。
私は私的にエホバの証人仲間に対して脱会活動をしております。
その際その資料を用いる事も多く、非常にわかり易く説得力も有り、活用次第では諸刃の剣にもなりますが、それゆえにエホバの証人信者にとってショッキングな内容でも有ります。

この場をお借りして真理真さんに感謝申し上げます。
今でもこの資料は十分有効です。

tosh様が奥様の永久凍土した思考を変えるのは至難の技ですが、屈すれば「負け」です。

エホバの証人の逆発想でゆきましょう!
「ここで私が屈すればサタンの巣窟に妻を完全に取られる事になる。そうはさせじ!」ってね!

頑張ってください。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/10 (Tue) 17:24:45

やはり悪魔サタン悪霊 オカルト的 これはJWにとって
タブー中のタブーです。隠し絵のあるJW出版物『啓示の書』なら奥さんも文句言えないはずです。
 教理の論理よりも、感情論ならこの隠し絵はまさにサタンの証拠のようなものですから、、。

しかし、奥さんの実の母親が肯定派となると帰国後もJWとの関係が続く危険大ですね。晴臣さんの表現を拝借しますが、是非サタンと戦って下さい。

Re: 妻がエホバの証人に - キリー

2012/04/10 (Tue) 18:07:20

Toshさん、ども、はじめまして。

いろんな人が投稿し混乱させてしまったら申し訳ないのでリンクだけ。

書籍の件です。
レイモンド・フランズ「良心の危機」

KazitiさんがリンクされているJWICから概要が読めます。
書籍到着までに読まれることを勧めます。
これだけでもかなりの量で真理真さんがトップに上げておられましたが、本人のみならず関係者家族も読まれればその価値がわかると思います。
http://www.jwic.info/franzbio.htm

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/10 (Tue) 21:32:48

エリフさん

何度もメッセージありがとうございます。
先日の会衆内のお話、また食虫植物のお話、本当にありがとうございます。お礼が遅くなり申し訳ございませんでした。エホバの証人という宗教内情が分かり、非常に参考になりました。
今回頂いたアドバイスですが、「神の栄光」「神の愛」「心理の光」を輝かせるために、私はどのようなことを心かければよろしいのでしょうか?今回妻には強行姿勢で臨んでおりますが、妻に対する愛情だけは忘れないようにしているつもりです。
昨日、妻が真理真さんの資料を拒否してからいろいろ考えた結果、一つ実施したことがあります。
妻に対して、直筆の手紙を書くことです。真理真さんの資料を参考に私なりの言葉にややアレンジして、手紙に盛り込むようにしました。私の手紙であれば目を通してくれるのでは、との期待からです。これがうまくいくようであれば、毎日手紙を書き、別添で真理真さんの資料2枚程度添付する方法を続けるつもりです。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/10 (Tue) 22:53:15

晴臣さん

この度はメッセージありがとうございます。
この掲示板にあります「エホバの証人解体真書」を知識習得によく読ませさせて頂いております。(但し、私にはレベルが高すぎ、理解できないことが多いですが)
晴臣さんは、私的に脱会活動をされているとうことで、NYでも脱会活動をしている人がいれば、是非相談したいと思っておりますが、日本人となると見つかりません。
妻奪回に向けて、今後も出来る限り頑張っていきたいと思います。
どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/11 (Wed) 07:05:34

奥さんの現状を極詳しくお知りになった方がよろしいと思います。
なにを求めているのか、クリスマスイブに感じるような聖なるものに惹かれるとか、良い事柄が好きだとか、好感の持てる仲間が欲しかったり、今まで抱えていた聖書に対する疑問の答えとか、祈りを捧げる対象だったり、偉大な方、創造主を求めたり、子供の手を取って導き手を求めたり、多くあるほど鮮明になります。

それを分類しましょう。聖書、組織あるいは仲間、日常とか。他に、該当するものがありましたら作って下さい。

聴き方は、どうして真理を知りたいと思ったかとか、聖書を学びたいと思ったのかとか、聖書の言葉で好きな箇所はとか、賛美を歌うで好きな歌はとか、エホバの証人についてどう思っているのかとか。
事細かく聞きましょう。

多分、学び始めた純粋な人は、真理に燃えています。そして教えられていることは、「ことあるごとに感謝の祈りを捧げなさい」です。
この状態ですと、どんどん聖書の神に近づこうとします。止められるものではありません。世間でも、かじり掛けの時には手に負えないことがありますよね。それと同じです。

ここで聖書に対する熱を冷まそうとしてはなりません。かえって燃えさかります。
そこで見定めるのが、聖書に対するものなのか、組織に対するものなのかです。
聖書に対するものは肯定し、組織に対するものは否定する、つもりになって下さい。

この効果的な方法は、学び始めたとき、教会に連れて行き、教会から聖書について学ばせ、それと同時に、エホバの証人についての誤りを教え込むのが一番です。

しかし、学びが進み、教会についての認識が否定的(教会を大いなるバビロンと言うようになったらもうダメです)になったら手遅れです。

そうなったら、Toshさんが、聖書と組織を切り離さなければなりません。聖書を傷つけないように慎重に、組織の過ちを指摘し、組織が聖書と同化しようとするのを防がなければなりません。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/11 (Wed) 07:55:21

あー、なんと言いますか、エホ証の使っている聖書は普通のものではないですし、エホ組織は否定して聖書は肯定しろと言ってもそれは難しいでしょうね。エホ聖書=新世界訳とエホ組織は分かちがたく結びついているものです。

前にも書きましたが、必要であるなら、聖書そのものを否定するのもありだと思います。普通の聖書と新世界訳の区別をつけるとしたら、またややこしくなりますからね。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/11 (Wed) 10:46:30

キリーさん

メッセージありがとうございます。
レイモンド・フランズ「良心の危機」、真理真さんも一押しだったので、迷わず昨日予約をしてきました。2〜3週間かかるところがちょっと残念だったのですが、貴重なリンクありがとうございます。
本日通勤の帰りに読んでいたのですが、統治体の様子が生々しく書いてあり、非常に参考になります。妻が読んでくれれば、確かにマインドコントロールを覚ます、いい資料になりそうです。本当にありがとうございました。
昨日、直筆の手紙と真理真さんのJW解約①の一部を机の上において置いたのですが、妻の反応はありませんでした。子供がいるので読んだかどうかも判明しておりませんが、、、引き続き頑張っていきます。
今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/11 (Wed) 10:53:48

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
JW出版の『啓示の書』ですか。私の妻がもっているかわかりませんが、確認したいと思いますが、、ただ、昨日妻がJW解約の資料をみたくないと拒否した際に、私も、「エホバの資料が見たくない。家で読まないで欲しい」と言ってしまいました。妻は私や子供の前でエホバの資料は金輪際見ないと言ってました。聞ける局面があったら確認してみます。
あと、義母の件ですが、エホバを肯定する内容に対し、私が全面否定した上、JW解約の資料を全部添付したところ、反応がありました。
義母はエホバの証人ではなく(誕生日、クリスマス等は普通に祝っています)マインドコントロールされているわけではないので、多分資料を全部見たんだと思います。妻に本日、義母宛電話をするよう指示(私が妻を相当心配しているということ)が来ていました。
大分状況は好転したような気がします。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/11 (Wed) 12:34:37

Kazitiさん

いつもメッセージありがとうございます。
私はこれまで聖書の勉強をしたことが全くないので、なかなか聖書そのものを否定する、、、なぜ否定できるのかが理解できていないのです。
先日、真理真さんがご丁寧にアドバイスをして頂いたのですが、妻に言う前に自分で聖書のどこに書いてあるのかを探しているところです(折角の指摘材料にも関わらず、自信を持って言えないと逆効果になりかねないので。)。
とりあえず、聖書は2冊(新世界訳と新共同訳)を入手したところです。頑張ります。
あと、先日の鈴木大君のリンクは非常に助かりました。義母にもJW解約の資料とともに送付しました。義母は以前看護婦だったので、効果があるのではと思った次第ですが、やはりエホバの証人に対しての見方が少し変わったのではないかと期待しています。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/11 (Wed) 12:45:17

Toshです。

昨夜、妻宛の直筆の手紙とJW解約①の資料の一部(2ページ)ほどを机の上に置きましたが、正直妻は見たのかどうか分かりませんでした(子供がいたので、具体的に聞く機会がありませんでした)が、妻の態度からすると多分手紙は読んでくれたようです。本日も手紙&2ページ程の資料を机に置く予定です。
2点教えて欲しいことがございます。先日、真理真さんがアドバイスして頂いた内容に、「人種差別と虐殺を行う神」とありますが、これはエホバについて言っていると思うのですが、具体的には聖書のどの部分を指して、この指摘をされているのかということが分かりませんでした。また、「聖句によると人は自分の命の保証すらできないとある」ともあります、こちらもどの当たりに記述されているのか教えて頂けませんでしょうか。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/11 (Wed) 15:18:02

 佐倉哲エッセイ集 殺せ!と神が命じるとき

の中に約束の地を奪う際の命令の聖句が複数引用されています。確かにここだけ読むとオウムの麻原を超えるトンデモナイ神様です。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/11 (Wed) 23:33:57

Toshさん、こんばんは。

具体的に行動されているようで、さぞかし大変だと思います。私には何もできませんが、応援だけはさせていただきます。あと、Toshさんの行動が実を結ぶよう祈っています(キリスト教式の祈りで恐縮ですが)。

注意。これより下、聖書からの引用があります。引用は新共同訳と新世界訳からです。

>「人種差別と虐殺を行う神」

例えばこれですね。

サムエルはサウルに言った。「主はわたしを遣わして、あなたに油を注ぎ、主の民イスラエルの王とされた。今、主が語られる御言葉を聞きなさい。万軍の主はこう言われる。イスラエルがエジプトから上って来る道でアマレクが仕掛けて妨害した行為を、わたしは罰することにした。行け。アマレクを討ち、アマレクに属するものは一切、滅ぼし尽くせ。男も女も、子供も乳飲み子も、牛も羊も、らくだもろばも打ち殺せ。容赦してはならない。」(サムエル記上15章1~3節)


>「聖句によると人は自分の命の保証すらできないとある」

例えば以下の箇所なのではないでしょうか。

「また、あなたの頭にかけて誓ってはならない。髪の毛一本すら、あなたは白くも黒くもできないからである。」(マタイによる福音書5章36節)

「あなた方のうちだれが、思い悩んだからといって、寿命をわずかでも延ばすことができようか。」(マタイによる福音書6章27節)


>私はこれまで聖書の勉強をしたことが全くないので、なかなか聖書そのものを否定する、、、なぜ否定できるのかが理解できていないのです。

簡単に言えば、聖書の記述のほとんどがフィクションだからです。事実は否定できませんが、事実でないものは否定できます。

そしてこれを書いたのは絶対者である神ではなく、不完全である人間なのです。「聖書は神の霊感によって書かれた」などという客観的証拠もありません。

これをただの創作文書集ととらえるか、信仰的事実の文書集としてとらえるかで考えは大きく違ってきます。ただの創作文書集と判断した場合は、「旧・新約聖書とはキリスト教の聖典だ」位の理解でいいのです。日本の場合、大部分の人びとは聖書になじみがないので興味すら持たれていませんが。

もし、聖書が自分の生活や人生において害になるものならば、否定してしまってかまわないと思います。罰が当たるとか、そんなこともないでしょうし何の問題もありません。

聖書を「信仰的事実の文書集」と理解した場合、ある人びとはクリスチャンになるのでしょう。この現代にあって、聖書が科学的に正確であるなどとは誰も思わないでしょうし、ほんの小さなものでも「信仰」を得た人がクリスチャンになり得るのだと思います。

エホ証のように、聖書のある一部を持ち出して、文脈や時代背景・著者の意図などを無視して文字通りに自分たちの教義の裏付けにしようとする行為は最も愚かだと思います。だから輸血拒否のようなド馬鹿な教義が生まれるのです。それに前にも書きましたが、エホ証は聖書を絶対視しながら、その聖書すら自分たちの教義に都合が良いように書き換えています。

聖書それ自体はただの媒体です。ただの本に神が宿っているはずはありません。教会の大きな十字架も、それに神が宿っているわけではありません。あくまでも救いのシンボルです。

新共同訳などの普通の聖書と、エホ聖書である新世界訳の最大の違いは以下の箇所で明らかです。

「キリストは、神の身分でありながら、神と等しい者であることに固執しようとは思わず、かえって自分を無にして、僕の身分になり、人間と同じ者になられました。」(フィリピの信徒への手紙2章6~7節 新共同訳)

「彼は神の形で存在していましたが、強いて取ること、つまり、自分が神と同等などということなど考えませんでした。いえ、むしろ、自分を無にして奴隷の形を取り、人のような様になりました。」(フィリピの信徒への手紙2章6~7節 新世界訳)

普通の聖書では、キリストは神だと著者であるパウロは言っているのに、新世界訳はキリストが神であることをパウロが否定しているように訳しています。小見出しに「キリストは神と同等ではない」とご丁寧に書いていますね。

「わたしと父とは一つである。」(ヨハネによる福音書10章30節)

このようにヨハネ福音書でははっきりとイエスが神であることを示していますが、新世界訳では巻末の「話し合いのための聖書の話題19.三位一体」で「夫と妻のように一つである」と嘘の解説をしています。イエスの「わたしと父とは一つである」という言葉を聞いたユダヤ人たちはイエスを石打で殺そうとしますがその理由は「あなたは人間なのに、自分を神としている」からであって、「神と夫婦のよう」だからではありません。

「話し合いのための聖書の話題22.宗教」にはこういう記述があります。

ハ.間違いが証明されたら、自分の宗教を変えることはぜひ必要

その通りですね。そういうことなので、偽預言をするエホ証から信者は皆出なくてはなりませんね。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/12 (Thu) 01:00:12

Toshさん
ここで、少しだけ皆さんの意見に対する反論を記します。
北風と太陽 の物語です。
これはJW問題のサイトを運営されている法律家のコメント
ですが、、。
 北風方式、つまり強硬路線は最悪のケースとして妻の尊厳も何もかももを破壊しかねない危険があります。
最高水準の知性でJW問題を調べ、反論の明確な根拠を示しても、その結果として妻はJWを辞めることなく信仰を堅く
してしまった例はいくらでもあります。
 ラブレター作戦は賛成です。
また、教理問題ではなくて日本国内の裁判例とその考察も
参考になるかと思います。
 検索は『どせいさん エホバ』でJW.comがヒット
するはずです。特にテーマ別日記の中の『エホバの証人の夫婦関係』の部分です。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/12 (Thu) 07:55:12

あー、また「滝のように」ですか。惑わせていいのかと、思いますけどね。まあ、Toshさんは賢明な方のようですから取捨選択はできると思いますが。

夫婦の問題は、その家庭によって異なります。それまで歩んできた人生は、一つとして同じものは無いのですから。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/12 (Thu) 12:02:42

キリーさん

レイモンド・フランズさんのリンクありがとうございました。
本日全部読ませて頂きました。統治体の内情もひどい状況ですが、彼の真理を愛する姿勢に心を打たれました。
早速、本日の妻宛の手紙の題材に利用させてもらいました。以前妻に、「組織を崇拝しているのか、それともエホバを崇拝しているのか?」と質問をした際、「もちろんエホバ」と言っていたので、
排斥者という視点ではなく、「『聖書に対する洞察』の基礎を作った人で、本当に心の底からエホバを愛してた人」でエホバを反対する俺でもとても感心させられたので、是非読んで欲しいと書いておきました。反応が楽しみです。ご紹介ありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/12 (Thu) 12:13:25

Kazitiさん

温かいメッセージありがとうございます。また細かいところまで教えて頂き、聖書を勉強したことのない私にとって本当に助かります。
早速、2冊の聖書を並べて確認してみます。
あと、残念ながら私はそんなに賢明ではないようです、、、賢明であれば、妻の異変にもうちょっと早く気付いてあげられたのではないかと思います。ただ、もう過ぎてしまったことを後悔しても何も始まらないので、ただ出来ることを精一杯頑張るだけだと思っています。
本当にいつもありがとうございます

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/12 (Thu) 12:25:22

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
早速アドバイスを頂いた「どせいさんの『エホバの証人の夫婦関係』」を読ませて頂きました。メリット、デメリット、まさに妻に当てはまることばかりでした。その後の「裁判の話」は、現実味があるだけに、気分が滅入ってしまいましたが、、、。北風と太陽の話は確かに一理あると思います。今後も妻への思いやりは忘れないように心がけていきたいと考えております。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/12 (Thu) 12:51:10

真理真さんへ

この度は休眠中にも関わらず貴重なアドバイス本当にありがとうございました。頂いたアドバイスがあまりにも刺激的な内容で動揺してしまい、お礼がおそくなってしまい申し訳ございませんでした。頂いたアドバイスのお陰で、とりあえず新たな一歩踏み出すことができたような気がします。真理真さんのアドバイスにあるような資料を家中に張るようなことは出来ませんでしたが、私なりに妻にできる最大限のことを考えた結果、妻へ毎日直筆の手紙を書くことを決めました。妻がサタンの資料として完全に資料を見ることを拒否する中、私が真理真さんやみなさんに教えて頂いた内容を織り交ぜながら手紙を書く(2〜3枚資料を添付していますが)ことで、少しでもエホバの教理に疑問をもってもらえるのではと思った次第です。私も手紙を書くようになって、まだ3日目ですが、私としては自分が言いたいことが一方的に言える上、妻は反論したくてもその場に私がいませんから、JWの土俵に引き込まれる恐れがなく、妻も一端は内容を飲み込むしかない為、言い争いもなく、今のところは上手くいっているような気がします。これからも粘り強く、頑張っていきたいと思っています。
繰り返しになりますが、本当にどうもありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/12 (Thu) 15:04:45

Toshさん
 いつも丁寧な返信に感謝します。
実は、僕がこの件でカキコする際に念頭に置いたことがあります。それは、このサイトも掲示板も反JWで有名なものの
一つです。当然いつか奥さんも密かに見る可能性を考えました。そのため、女性信者に関してのコメントは避けました。
またToshさん夫婦と似たパターンの他の不特定多数も含めて閲覧可能です。この意味はおわかりでしょう。

 また、日本支部も専門のセクションでネットパトロール
をしているはずです。
NY 元名古屋 宣教者の息子 40歳 これでもう会衆も
本人も特定可能です。
こうなると、、
支部⇒本部⇒本人の会衆への注意喚起の手紙

 以上の可能性も考えると当面は手紙作戦はお勧めです。
夫婦問題のカウンセラーは交換日記を提案することもあるほどです。 

付記 なお、公安関係もネットパトロールは常套手段です
   それほど、ネットは情報収集の一般的な手段です。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/13 (Fri) 01:22:00

>また、日本支部も専門のセクションでネットパトロール
をしているはずです。

それでは、個人が特定できるような情報は削除してもらったらどうですか?

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/13 (Fri) 12:49:07

デマスさん
Kazitiさん

いつもメッセージありがとうございます。
確かにご指摘の通り、私の状況を少しでも知ってもらい、適切なアドバイスを頂きたいとの思いから、少し細かい情報を書きすぎたことは否めません。
エホバの証人内でもネットパトロールなるセクションがあるのですか。その人達は、彼らが言うサタンの情報を見ることもできるわけですね。エホバの真理を信じているにも関わらず、、、
本日もこれから、妻宛に手紙を書きたいと思います。内容は、先日妻と長老と議論になった「自由意思」についてです。エホバga
人間を作った時に自由意思を与えた(エホバがなぜ不完全な人間を作ったかといった議論をした時に自由意思が議論になった次第です)と言っていたので、これから頑張って否定したいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/13 (Fri) 15:00:45

Toshさん
前回のカキコでネットの件はこの板にカキコされている方々に宛てたものですから、、、、
Toshさんはあの突然の状況下では無理からぬことです。

むしろ、この板を奥さんや現役JWやその研究生が見たときに
どんな印象となるか?
 女性は男性よりも感情的な面のウェートが高いものです。
カキコでケンカしてみたり、批判非難の感情のぶつけ合いをする
姿を見れば、逆に『やっぱりサタンだ 聖書の地的動物的悪霊的だ、JWのほうに付きたい』と思いかねません。
 たとえ、どんなに論理的に正しい批判であっても、仮にビートたけしが話すのと池上さんがあのソフトな口調で話すのとの違い
です。
 前回のカキコでは、この戦いは、情報戦の一面もあることも
少しだけ触れたかっただけです。
例えば、ネットで入手した情報を『サタンの手先の最近の手口は、、、』等の手紙を各会衆宛にだすこともよくありうることです。
そうなると、ますますマイコンが強くなりかねません。
 あとは冷静にご判断下さい。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/13 (Fri) 23:39:36

>むしろ、この板を奥さんや現役JWやその研究生が見たときにどんな印象となるか?

>カキコでケンカしてみたり、批判非難の感情のぶつけ合いをする姿を見れば、逆に『やっぱりサタンだ 聖書の地的動物的悪霊的だ、JWのほうに付きたい』と思いかねません。

へー、そうなんすか。どういう統計に基づいた話なのかわかりませんが、この掲示板の管理人さんが今まで規制されていなかったので、ときには意見がぶつかったりしても、ここでは「許容の範囲」とされているのかと思っていました。ここでの最大のタブーは、「多重ハンドル」だと思いますが。

はっきり言って、このサイトや掲示板は、エホ証から見たらサタンの影響をモロに受けているということになると思います。それでも見る人は見るでしょう。そして情報を収集するでしょう。自分の人生の問題ですから。

掲示板では「くだらない喧嘩をしてるな」とか「公安が見ているなんて話を持ち出して暗に脅しているな」とか思うでしょうね。でも「やっぱりサタンだ」と反応するというのはいかにもステレオタイプではないでしょうか。むしろここまで見てしまって「やっぱりサタンだ」と思う人はごくごく少数だと思いますがね。そういう人はエホに一生留まっていた方が幸せでしょうな。

私が苦しんでいるときにインターネットがあれば、そしてこのような掲示板があれば、多様な意見が聞けるのでたすかったと思います。まあ、私の書き込みなどは何の役にも立っていないと思いますがね。それと素人の「漢方薬」処方もそんなにすげーとかは思いませんけどね。

Re: 妻がエホバの証人に - 晴臣

2012/04/14 (Sat) 00:08:56

Tosh様、よろしくお願いしいたします。

奥様については、理を尽くして宗教の矛盾を細かく説明する事は後々奥様が宗教に少しでも疑問を感じられた時に血肉となった特定の知識(情報)がトリガーと成り、マインドコントロール解凍の切っ掛けになることも有るでしょう。

Tosh様の以前の件案に答えるなら、エホバは旧約聖書と新約聖書ではその属性は異なると申しましょう。
真理真さんの言われるような神の属性はとても恐ろしいとの見方も否定出来るものでも有りません。

ただ、ここでハッキリ言える事は、
誰も真実の神を見た訳ではない事。
聖書を読んだ所で、皆それぞれの五感で神を感じ理想とすり合わせているに過ぎません。

奥様も、自分のアンテナに触れた神の理想像がエホバの証人電波局だったと云う訳です。

それゆえに、自由意志について議論した所で、正直言えば誰も真実の結論に導け無い徒労の結果になるだけでしょう。(議論そのものは興味深いですが)

大切な事は聖書のうんちく討論よりも、明らかにエホバの証人が個人の人生観を蝕んで行く教理である事を聖書のあらゆる聖句から糾弾してゆく策を講じる事でしょう。

例えば、イエスは十字架にかけられたか一本の杭だったかの議論については、明らかに十字架であった可能性が濃い事を証明する文献や当時の歴史的背景が有ったことを十分証明出来ます。

つまりハッキリとエホバの証人は間違っていると証明出来る証拠を突き付ける事。

やがては奥様のこと線に触れる話題も持ち上がるでしょう。

とにかく頑張って下さい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/15 (Sun) 05:23:55

晴臣さん

メッセージありがとうございます。また、「エホバの証人解体真書」の書き込みも拝見させて頂きました。「エホバの証人解体真書」に書き込まれていました「妻奪還に向けて王国へと押し掛けた旦那さん」の気持ち痛いほど理解できます。私もこの掲示板に書き込んでいなければ間違いなく同じことをしていたと思います。私も含めてですがエホバの証人の知識が全くない未信者の夫には、まず妻に起きている状況が全く理解出来ません。マインドコントロールとは本当にあるのか?それはテレビだけの話ではないのか?と本当に信じられない気持ちでいっぱいでした。妻のマインドコントロールをとくには、エホバの教理を知っていると、大分落ち着いて対応できるのではとは思うのですが、聖書を入手してみたものの素人にはあまりに難しく、なかなか理解出来るものではないというのが率直な私の感想です。晴臣さんの仰る通り「ハッキリとエホバの証人は間違っている」と証明できる証拠を突きつけたいとは以前から考えていたのですが、はっきり間違っている箇所および証拠を教えて頂けませんでしょうか?例でアドバイス頂いた「十字架と杭」の件も今調査中でございます。(晴臣さんが「エホバの証人解体真書」の中でも、ご指摘されていたのはわかっているのですが、、、)

Re: 妻がエホバの証人に - えいいち

2012/04/15 (Sun) 06:50:57

Kazitiさんと晴臣さんの反証を言って置くと、サウルは神の裁きを、イスラエル軍が行う事を命じられて居たのです。-1992,4/1,p,10頁,sec4節「この様な忌まわしい文明が存続するのを誰が望んだか?権利が在ったか?考古学者たちは、神が(イスラエルに拠って、軍に拠って)カナンの町々を何故もっと早く滅ぼさなかったかいぶかっている…」。

「論じる」の本から十字架の描写。-インペリアル聖書辞典はそのことを認めて、次のように…「十字架と訳される・[スタウロス]の正しい意味は、何かを掛けるとか、…[柵を巡らす]のに使う杭、まっすぐな柱、あるいは1本の棒杭である。……ローマ人の間…、クルクス(英語のクロス…)は、もともとまっすぐな柱であったようだ」-P-フェアベアン編(ロンドン1874年版)、第1巻、376ページ、英文。
「リデルとスコットの希英辞典」のクシュロンの訳。「木、薪、材木など…木片、丸木、梁材、支柱…こん棒、棒…犯罪者がつけられる杭…生きた木の場合は立ち木」。p,217頁の第2節についても、「キリスト教に無関係の十字架」と言う所を参照してみる事も勧められます。……イエスの処刑に用いられたスタウロスはその種の特定の形をしていたと何らかの理由で仮定されたからにほかならないということである」

フィリピ2:5,6も「論じる」に在ります。三位一体の項のp,175頁。sec,2節。3節、にはこう在ります。「解説者のギリ語新約聖書」ハルパゾー、その派生形、[ハルパグモンを含む]のいずれかが『所有して居る』『保持して居る』と言う意味を持っている箇所はひとつも見出せない。その後は決まって、『捕(つか)む』あるいは『乱暴に奪い去る』と言う意味を表しているように思われる。したがって、『捕らえる』…その本来の意味をそれとは全く異なった『固守する』と言う意味にすり替えることは許されない』。-(ミシガン州、グランドラピッズ、1967年)、W-ロバートソン-ニコル編、第3巻、436,437ページ、英文。

ヨハネ10:30も何回も言ったが、三位一体の様では無い事で在る。カルビンの注釈に、三位一体の様に解釈する事を批判されて居る。意志と目的に於いて一つだった事。批判予定説だったが、アルミニウスの言葉も有効に考える。説も有効と、考える。-三位一体のブローシュワーp,24ページ。

ユダヤ人がキリストは神だと言った、神と等しい者として居る、と言って居たので在り、イエスは自分の事を人の子、と言っている。父だけが知って居る、世の終わりの時も、人の「子も知らず」、と言う言葉を「誰の人間も」、として居る翻訳が在る(マタイ24:36の有名な聖句)。キリストは完全な人間だった。-テモテ第一2:4。新共同訳も、『人であるキリスト-イエス』として居る。神は唯だお一人だと。神と異なったキリストで(でも似ている、イオタ説、アリウス主義許容範囲)、本質が一つだったら、その様な表現には成ら無かったろう。

出版物とアリウス主義、聖書の伝統とか聖霊の支持指示、を信じ無いと言うので在れば、証言は聴か無いと、言う事に成りますが。

唯だ人には自由が在り、何を信じ様とも、と言う考えは、キリスト教と自称する場合は、聖句を正しく解釈しなければ成ら無い、神の下では勝手な宗教は裁かれるからだ、と思います。この世はサタンの神は自由だったが(コリン第二4:4ここもカルビンの注釈を参照出来る:人間の自由意志でこの世が造られて行ったと言う、キリスト教の伝統:「ゴッドと上帝」と言う本の説明)。この世が戦争をする、と言う権利は在るが(ライブラリで「権利」と入れると出る:「ふれ告げる人々」第29章p,651ページsec,第3節)、神の奉仕者では、自己請願で、自分意志で、修道士にも成るじゃ無いと思います。自由意志で、自己責任で、キリスト教をして居る、と思います。誰かに強制?されて居る?とは如何しても、思えません。エホ証をするに仕(し)ても、と思います。

自分の自由意志に関して言うと、ハリー-ペロヤン兄弟の様にすると、何処かで読んだ(:ポッシブルさんの掲示板のサイトで見た)のでそうすると、自分の考えに固執し無い。進んで見解を考えも聖書の言葉に規定され様と教えに調整する、と。聖書の事実に調整するので在り、人の勝手な妄言には調整しない。と決めて居る。バーバラ-アンダーソン姉妹にも親切だったハリー-ペロヤン兄弟。の様にしたいと。考えて居る。それ位い。そんな位い。

今週の研究記事の雑誌の他の研究、さ来週の。を看ると、クリスチャンの在り方が書いて在った。温和な気質を旦那が示すのでは無く(コリン第一13章:4位いから「愛は辛抱強く」ライブラリ)、クリスチャンに成ろうとして居るあなた(女性)は示すのでは無いか?-12節。言葉をむやみやたらと言うのでは無く、過剰(かじょう)に言うのでは無く、口(くち)じょうごに、言うのでは無く、つつましい、態度と謙遜に仕えて、差し上げる態度に専(もっぱ)らする。旦那に忠節と、差し上げる態度、差し出がましいでは無く、仕える態度を示すべき、と学んだ。

それと、ユダヤ人の為に救出が起こる…(エステル4:14)もしも、自分たちが死んでも、死ぬ事を神は許しても、律法に従がうのをやめ無い態度。-ダニエル3:18(「そうされない」とライブラリで入れると出る)を守ろうとする態度。態度だけでは無く、実際の行動も守った、偶像崇拝し無かった。手本として、模範例が書かれて居る。原則だったが。律法は、如何(ど)の様に行動すべきか。ユダヤ人の流刑囚の中の、ピカイチの例。ピカイチと認めるので、それにも従がおうとする、自分も。例え自分が死んでも律法を守ると言う事。それだ!それ!が一番善い、例。だと思う。そうそう。確かに、アーメン。

例え、キリストが十字架に着けられたとしても、ワルド派の様に、それを崇拝の対称にしたり、口付けしたりするか?愛する人を撃った、拳銃でさえも、それを讃えたりするか?忌むべき物と看做すのでは無いか?ワルド派の部分を保って居る者です。自由意志モリナ説の部分を認める様に。大いにエホバの神の御名を誉め讃える者です、太陽の偶像の十字架では無く。どちらが本当か?いちかばちか?神の組織かサタンの組織か、いちかばちかでしょう、サタンの偶像崇拝かエホバの崇拝。それ証しして置きましょう。

テルトゥリアヌスが三位一体論者で在るならば、モリナ説の教皇派も三位一体論者で在ったろう。キリスト教世界全体が、もの塔とは違った主義で在ったろう。それでも看る所は、出版物の引証と引用だ。キリスト教世界の神学が一部、認める処が在るから。視る処が在るからだ。聖書翻訳も正しい処は認めて居る、キリスト教世界のでもだ。カトリックも無条件に、自由意志の非予定説をも認めるらしい。それに与かって居る、カトリックの救いにも。それ位い、そんな位い。カトリックに有難う御座います。

「血を避けていなさい!」とは、妥協案では無く、聖書のキャノン(Canon)の命令です。キャノン(正典、Commandments=命令、神の生きた霊感の言葉)として書かれた物だったでは無いでしょうか?それだけを言って置きます。聖書は霊感の言葉、神の言葉が書かれて居るので個人の解釈は書かれて居無い事です。-ペテロ第二1:20,21。旧約の律法、モーセの、しか神の息吹きが無いのでは無く(サム第二23:2)、(旧新約全体)聖書全体は…(テモテ第二3:16)と書かれて居て、ペテロの手紙も預言の解釈は個人の説明では無い…と書かれているのでは無いでしょうか?
ヨブ記の神は虚空に北の天を張り伸ばし…(26:7)と言うのも、宇宙膨張説、収縮説を示して居る様に受け取られますが。聖書は科学的にも正確だと。天の柱とは詩的表現なので、文字通りには受け取ら無い。古代詩的表現が在る。天が恒久的に変わら無いとの意に受ける。
光が宇宙創造以後に在る様に成ったとは、地球に最初の光(へ語:オール)が天の、雲、光を遮断する雲で、水がみなぎり溢れる地球にはとどいてなかった。為とどく様に成ったのが光。其の後光体(へ語:マーオール)、と言って、ヘブライ語は。光の元に成る日輪と月が唯だ光じゃなく、星が見えるようにした。全て地球から見た天だった。
第二イザヤとは高等批評だ。高等批評は不信仰の無信仰に成って仕舞うと言った。
神の全能を信じる、Faithは正しい、と言って置く。唯だ、聖書は全能の神の霊感の内に書かれた本だよ!!と言って置く。聖書に対する信仰も、神のフェイス:フィデー(の神学は正しい)の内に在って。神信仰と聖書は両立する。聖書は一見矛盾する様だが、間違いは無い。表面上に読んで居るか、他の人の批判の受け売りのみ位いである。自分で深く考えた方が善い。整合性の在る方に。神の言葉、と絶対に信ずるからだ。
啓示の書(Revelation:Apocalypse)の所に至るまでキャノン(正典)なので、22:18,19、の様に改ざんしては命が無いと言う事に成ら無いか?モーセの律法だけでは無く、全人類に与えられた律法とも言うべきはノアの洪水の後に言葉を与えられて、その時に、
血を食べては成ら無い(創世記9:4)と言われた。全人類に拘束力を持つおきてだった。血の条項は。血を輸血でも、酒を禁じられて居る人が、
静脈からでも、酒を取り入れるか?考えて頂きたい。それに反する言葉は多くとも、律法を遵守するべきでは無いか?
http://www.watchtower.org/j/bh/article_13.htm
(のsec,13節、を見ると、輸血が食べる事に等しく成るのが説明されて居る。)
ノアのにじの契約は?おきてを。再び水が、洪水と成って、滅ぼす事は無いと契約の言葉に拠って、言われたので在る。その言葉に従がうべき。-カルヴァンと、ハイデルベルク大学の教授、ゲルハルト-フォン-ラートの言葉。血の問題(p,7ページ、sec,14節)の小冊子。定めの無い時に至るまでの契約。-創世記9:16。永遠に効力の在る、新約でも無効に出来無い、血のおきて。-
http://www.watchtower.org/j/my/article_11.htm
その、付加的な質問の、最後の質問。その虹(にじ)の契約はどの位いの期間有効だったか?
現在も、鯨肉(くじらにく)は証人で食べ無い。鯨は哺乳類。魚は魚類。哺乳類は血が多い。地抜きせずに凍らせて仕舞う。鯨は、牛とかの肉で血が入っていると不味(まず)い、肉に成る。普通は血抜きする、哺乳類は。昔に、サラミソーセージを食べ無い定め、掟もの事も在ったが。高級サラミしか血入りのソーセージと言うのは無いと。'70年代の初めに解かった。自分も疑問だった、ソーセージは。と言うのは本当に血が入って居るか?如何か?
もの塔出版物を能動的に自分から研究し様・(よ・う・)と・し・無・い・と・~と思った。その人の事は。生命は。

クリスチャンとはキリストに従がう者だと言っていた。kazitiさんは。キリストに従がう従順なのは「論じる」の本の「救い」の項のp,256頁、sec,2,3節、を参照してみる事を勧めます。そこにはこう在ります、……従順であることは、実際、その信仰が純粋であることを物語っています。)
ヤコブ2:14,26口語:「…行いのない信仰も死んだものなのである」。……しかし、真に信仰のある人はそれに伴う行ない--神とキリストのご命令に従順に従がう行ない、その人の…を示すでしょう。…行ないがなければ、その人の信仰は死んだものです。)
そこには行ないによって獲得するものでは無い、救いは、と言われています。しかし、業はカトリックの言う様に、徴(しるし)-真の信仰の、で在る事が考えられます。昔から言われて居ます。少無くともその神学には敬意を払うべきでは無いでしょうか?-信仰義認などとは言わずに、行為義認を支持すべきでは?無いでしょうか?エホバの会衆の中に於いて、痛悔の業をすべきでは?無いでしょうか?
公に教え諭す者は、…「古い物」を取り出す人-マタイ13:52。

kazitiさんは教会の牧師様なんだ。そう言う知識が豊富なのは。ニュースに「アホ」と小学生に言われたから殺す、と言うのが在った。教会は危険かも?とも思う。それは、シモーヌ-アールノルド姉妹の経験、ライオンに立ち向かって。にも在った。教会に行って居た帰依して居たカトリック信者だったが、アルザスのミュールーズの方、小さい時に姉妹は。危険と母は思った。ソドムの教会、ユダヤ人と同じ、キリスト殺しの処が在る…、と言う感想。

エホバの証人を信じ無い反論は幾らでも出て来ると思う。でも、自分はものみの塔を唯だ信じて居る。自分は。それで、苦難も火の様な災いからも逃れて来た。煉獄から救い出される様に。信じ無い人はそれでも善い、が、不信仰を他の人に移さない方が善い、と感ずる者です。一応、無駄に看得るが返信まで。

ものみの塔が正しい事は皆んな良心で解かって居る。それに逆らうのは神の指導、指向に逆らって居無いか?聖霊の方向指示に。バカなものみの塔信者とお思いでしょうが(:教会がバカだとは言って居無い)、それを証しして置きます。アリウス主義の様に聖霊の支持と指示が在ると、思った。唯だそれだけです。教会の三位一体論者がヒステリック的に言った、えいいち君に対する反論は、長々と、ものみの塔に反する論議をして居る様だとも思います。 

Kazitiさんには御免なさい。怒らないで下さい。教会の牧師様は怖いから。謝っておきます。ラザフォード兄弟の様に、終了した秘儀の本の問題箇所を削除した様に、自分の言葉を削除して置きます。「論じる」の本は、ものみの塔が公にして居る、出版物なので、それはそのままに。それを(:「論じる」の本)研究すれば容易に解かる。晴臣さんの言う事が本当です。すべて出版物の軽希薄なチョイスで在り、特殊に別に新しい所は説得力は無い。自分の言葉だけ削除。文責だけは認めて。居ます。その位い。そんな位い。

よく、ものみの塔の引証は「恣意的」と評されます。キリスト教会の教世界の文書出版物で。それで、玉石混交と言う状態が見られます。玉石混交とは、教会内に、偽者、偽称クリスチャンが含まれて居無いか?教会内に。偽りの証しはその者が含まれて居る、と判断出来無いか?…教世界、教会の出版物は。でも、自分の意志で、自由意志でエホバを選び、十字架を信じ無かったり、ものみの塔を信じ様とするのでは在りませんか?もの塔が真理だからです。出版物が。「恣意的」と評するのは、ものみの塔の主義意向志向を否定します。キリスト教世界の部分解釈は、ものみの塔の証しで、「恣意的?」に一部分を擁護して居るのです。キリスト教世界の部分擁護。…世界全体に反するものは、三位一体と地獄の教条。ものみの塔の良心に反するものは、如何(ど)んなものでも律法と信条と信仰に反します。それが真理だから心理-条-情的に皆な同意して居るのでは在りませんか?信仰に自由意志が関与する。カトリック?キリスト教に、全人類がみなが未だ服してい無くても、救われたみなが全人類が既(すで)に同意して居る、キリストの審判権が全人類に及ぶもので在る事とデンツィンガーに在りました。-デンツィンガー資料集、No_.-3352番。トマス-アクィナス,sunnma th.,III.q59,a.4 ad 2(ed Leon.11,545b)

Kazitiさんの奥さんは、下山する処だった。とは本当の処が在りました。会衆で、主に在る者以外と結婚するのは危険とされて居るのは、本当です、と言う処が在る。奥さんの姉妹は交わりを持って居たと言うのは知ら無いが。本当か如何か。自分も限定で、こう言う言葉を出して居る。限定されて。会衆を怖れる。神の裁きが顕わされて居る。会衆は。組織に忠信で、組織も恐れて居る。畏れて居る。神の現われと考えられて居るからだ。会衆で現わされた、内で露(あら)わされた、エホバの裁き。エホバの裁きがあらわれている、会衆で。それだけを言って置く。それだけ。その位い。

無駄だと思うが一応言って置く。聖書全体は、神の霊感を受けたもので有益です。聖書不可誤説、無謬説。を支持する。無誤説。を。エリフさんと自分はハンドルネームで違い同じ人では無い、と言う事を言って置きます。2-3人の男子の証言。ものみの塔に関する。Mr.Kさんとエリフさん。エリフさんは不完全な証言だが。高等批評を批判する、本文批評を支持する。高等批評は、不信論。不信仰の。聖書不信論。聖書不信仰論。聖書は信仰と救いの根本です。それ位い、そんな位い。

此処に言葉を出す事に拠って、妥協して仕舞う事、それが問題だ。エリフさんの様に。妥協して仕舞う事、それが。サタンの意に適(かな)っている、ここは。このサイトは。自分もサタンが絶狂喜して居てそうだが。サタンが。妥協してしまう事。それが問題だ。エリフさんの様に。最初は善意で投稿して居たらしいが。妥協して仕舞うので在る。此処のサイトは。此処のサイトはそう言う意味でサタンの意志に適(かな)って居る。のだ。だからサタンが優遇するのだ。此処のサイトを。それ位い。

自分の背教の結果はデンツィンガー資料集と言う、カトリックの集大成が在る。その集大成位いで十、充分だとも思う。教会の集大成。デンツィンガー-シェーンメッツァーと言う、本が在る。インターネットにも書いて在る。出て居る。ウィキペディアで。イエズス会士の書いた作品で在ると。それ本当の処が在る。カトリックは何を信じて居るか?それは最近、マテ茶と言う飲料もラテンと言って居る。パックン、パトリック-ハーランさんも、ローマン-カ(キャ)ソリックと言う。ローマ教徒だろう。ローマ教派とは考えられ無い。プロテ…派では無いからだ。教会で。ノア兄弟の意も受けて。諒解も。受けて居るみたいだ。ノア兄弟はカトリックは、良い思い出が在る、と言うのは真実の処が在る、と言う。所が在る、と言う。自分の背教の結果はそれを受けて居て、充分の所が在る。それだけ。それ真実。それ位い。

教会信者が黒っぽいのは、スペイン国で在ったから。イベリア半島の。北の方は如何しても聖書が忘れられ無い、と言うのは本当の所も在ると思う。白っぽい、白人は。スペインの方は、イスラム(北西アフリカの奴隷のハム族)の支配も在って、カトリックにレコンキスタしたんだろう。カステリャの方。国の。北九州に、カトリックが多いとは本当だ。北?と言うから疑問に思うのだが、北九州と言うのは邪馬台(ヤマト:倭:大和)国の北九州と言うのは如何か?如何思うか?邪馬台(ヤマタイ)国の北九州説!?と言うのが在って。お父さんの一部の自分の、九州男児で、ヤマト魂で、北九州だった。久慈(加羅:か(が:朝鮮語にはかとがの区別が無い)ら:大韓国:おほからぐに:現在も全羅(ぜん-(か?ら)なら(国)?:百済(クダラ:コタラ(本国)との吏読(りとう)語?)の方:新羅の方では無く:馬韓:辰韓では無く:新羅は慶尚道の方)とか?)国(くじこく:クジとは国と言う日本語の原?語?例えば、郡(こおり:コーリヤと言う言葉と同じ?と思う?))から、南韓の国から分かれた。と言う、知って居る事を言う。南韓だから北九州なんだ。例えば古墳、貴族の墳墓、南韓は。南韓の、天皇が大君(おほきみ)と言われていた、貴族の一人、それが実権、執権を取ろうとした。人の上に立とうとした。徳の無いかも知れ無い人が。倭国の大乱以前で善い。謀反(むほん)は心で無い。それ普通に考える方。北ヨーロッパでは無い!!?と当たり前の様に言う。それは恥ずかしい。北ヨーロッパは。スカンヂナビア半島は恥ずかしい。ルーテルの奴隷意志論、それだからみんな言う。カトリックは奴隷意志論では無いと、みんな言う。それみんな同意して居る。北九州のカトリックは。みんな、と。みんな知って居る、えいいち君みたいのが骨肉で同族で(創世記29:14-新世界訳、37:27、その他)、宣伝したから、考えを広めたから。考えが広まって居る。血は水より濃い。それみんな言うよ!!この世の広い道では無かったが(マタイ7:13)。聖書の言葉は信仰の根本だからだ。みんな忠信のカトリックと言う。プロテ…とは考えられ無いと言う。奴隷意志論とは、みんな言う。運命論の予定説に反対!!モリナ主義!!と、言う。アウグスチヌス?-運命論では無いと言う。ルッタートゥムの奴隷意志論-カルビニズムの予定説に反対!!と。みんな、非国民と言うのは、テレビで言うのは、カトリック国民で本当と言う。信者で本当と言う。それ本当に信じて居て。だから本当。だよ!!と言って置く。イエズス会主義のモリナ主義の教皇派のローマ教徒のウルトラモンタニ派(スト)信者の北九州だった。丁度、オランダが長老派だった様に。イタリアに表象されるカトリック-ローマ教の。ローマ教に確信して居る、教会は長老派では無くローマ教会だったが。聖書だったが。聖書は奴隷意志論-予定説では無いと。人気の在る説では無く、正しい方を神学を信ずると。人気取りは滅亡に至るかも?と。狭き門と。だから?エホバのものみの塔と。ものみの塔以外は、
カトリック!!で善い!!と。
http://fsspxjapan.fc2web.com/ecu/reli.html
「諸宗教の市」と諸宗教の『議会』のサイト。

無駄だったんだ。ここに書くのも、助けに成ると思ったが。Kazitiさんも怖いし、エリフさんも負け犬とは。自分は会衆に希望を持って居る。エホバの支配の会衆にだ。だから、エホバ神に従順ならば、内で会衆が注解とか、自分の叫びを聴いて呉れる、下さると思う。自分の神に対する、エホバに対する祈りもだ。そうだと思うから、安心して居る。作業所にも行って、話しを、歌の話しをして来た。アメリカン-ポップスのオールディーズの話し。英語を読んだ処を話した。悲しき雨音とか、悲しき天使、ボーイハントなど。英語で読んだ処を話した。だいぶ危険だと思うが、此処は。話し、個人情報をするのは。だが不健康なので作業所に行って居る。病気でだが。時給が仕事の半分位いで在った。野田総理がアメリカに行って、発言して来たそうで在る、テレビで。民主党政権で3年ぶりの成果だそうだ。TPP交渉で、消費税法案などが民主主義で、巧く行かないのか。節電の取り組みだそうだ。クール-ビズだそうだ。ボーイハントと言う歌は、オールディーズはあそこの男の子の誰かが自分を待って居て呉れて居る……と歌って居る。ゼアーズボーイズアー…サムワンウェイトフォーミーと。小学校の時のけいこさん!?思い出が在ったが。其処の男の子は自分だ?とは思ったが。まぁ善いや。もう如何にも成ら無いから。とは思うが。セム族のディクラの様なんだ。あの子から露(あら)わされて。只だで売られたが、その様に思ったが。エホバの証人の1950年代のから離れられ無いのか?自分は1970年代初頭から離れられ無いが。幼稚園の頃から。クレヨンしんちゃんの様だったが。しんのすけくんの様。漢字は知ら無いが。あっちの方の幼稚園。あそこでは無く。まぁ善い。よ善い!!唯だ、プロテス…ティズムとは、
超正統主義!!と。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%86%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%88%E6%AD%A3%E7%B5%%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9
それ位い。予定説を信じ無い信仰で、律法を保って、生きて居ると思う。女子高生のけいこさんも。あのミニスカートの。いやらしい方に使うんじゃ無く、自由意志を良い方に使うんじゃ無いの?!エホバを選ぶとか。あの子が、まことを表して居たんで、ラッセルもエホバ聖書と顕わして居たんで、自分はエホバの証人に拠って自分を顕わす。エルサレム-バイブルが、ヌーベルトラディクシオンが、YaHVeH-(YHWH)と顕わして居たのと同様に。エルサレム-バイブルも、支持して。外典は支持出来無いが。本当はユダヤ古代誌も支持出来無いが。資料的価値は在ると思う。

けいこさんには、あの子、いさむ君に対する様に、同じ事を言うが。エホバを選ば無いの?と。自由意志でエホバを選ぶ…と。宗教、教会に従がうって、エホバの証人に従うんじゃ無いの?と。訊く。聴く。聴いてみる。あげて。聴いて、やる様に祈る。する様に。祈る。唯だ唯だ。そう言う風に祈る。誰でも、思った子をエホバに祈る。見込んだ子を、エホバに祈って上げる。見込みが在る、と思う子を。思った子を、の為に、祈って、上げて、そうして居る。そんな位い。

いさむ君の所にもものみの塔は来た。続けて出来無い?と言うのか?女の子で在ったら結婚して善いと言った。そうで無くても、そうじゃ無いからって命までは取らない。それ普通に。考えていた、事。それ位い。そんな人の命まで許さない人では無い。'63年前が死んだのはお母さんの生まず女だよ!!聖霊で出来るのだったが。出来無い事をやれ!!と言う神では無いよ!エホバは!その位い。一応、いさむ君の為にもエホバに祈ったんだ。それを自分をサタンとか罪とか卑しい事を言うんだったらもう善いや。何処までも関与し無い。サタンや罪は支持出来無いからだ。正当化する訳が無いじゃん。じゃ無い?唯だ、それ位い。

集会で、エホバがだま(騙)した事について学んだ(エレ20:7)、注解した。翻訳で、文語訳で、勧められたと書いて、訳して在る。テレビで、結婚して下さい!!とか言って居る。プロポーズの何倍とか?は知ら無いが、その翌年結婚したと言う。独身男性…サンタの何とか?と言って居た。トンでも無いプロポーズとは?下に結婚して呉れ、指輪が、下にマットレスが命がけのプロポーズ、ビルから飛び降りてプロポーズ?大成功?とは。砂浜のプロ…ヤドカリでは無い、貝の中にプロ…指輪が隠されて居たとか。テレビは止(と)め処(ど)も無いが。勧められたので従がえり…とか書いて在った。エホバの勧め。だま(騙)す?とは悪い事なんで、語弊が在るので、勧めたと。それも正しい、事だと言う。訳だと翻訳だと言う。それ位い。もう6時だが。気象庁は土砂災害に気を付けよ!!と、言って居た。岩手県北海道に、言う事だった。大雨で。川の水位の上昇とか?もう辞めるか。パソコンは。その位い。

possibleさんのサイトを見た。凄いと言う他無い。古代ヘブライ語もそうだし、詩編の歌、ヘブライ…語の歌も凄い。疲れた翼に…120歳まで生きよう会の処。でも組織に不忠なのはサタンが喜んで居る。ヘブライ語の聖書は凄かったが。偽りの宗教は聖書を唱えるだけでは無いか?聖書を唱えて居ても、実質は聖書を否定する所の。宗教。ハイで在るのにイイエで在る所。証人に拠って聖書を行う事を知った。キリスト教世界とユダヤ教はハイで在りながら、イイエで在ったのだ。行きますと言いながら、父の命令(行く事)に関して行か無かった息子だ-マタイ21:28-31。だからものみの塔は素晴らしいと思う。エホバの証人は。それ位い。そんな位い。

キリスト教世界は(:正確に言うとコンスタンチヌス帝の時の誕生時に)神の聖霊の霊感を失って仕舞った(:三位一体等を推し進めたりして…チノープル信経と等(など)と皇帝権の時の政治的圧力とも言われて、言い訳をして:コレギア派でさえも、塔'99,4/15,p,25頁で、プロテ…も教会批判をする時同じ事を言う。エホバの証人で宣教でみんな言って居る:聖霊の本でも、第7章p,133頁sec,34節。)。それが出版物に書かれて居るのでは在りませんか。アリウス主義派の方が聖霊の支持と指示を得て居ると見得るのでは在りませんか。カトリックの三位一体論者でさえも。だからヒステリックに…と言いました。キリス…世界は神の聖霊の霊感を失って仕舞った。それが真実(真理)だと思います。エホバの証人は聖霊に拠る霊感を持って居て、聖書は聖霊に拠る霊感の内に書かれた本。誰かが、ストーカーをして居るのでも、(巡回、調整)監督に拠って裁かれて居るのでも無く、エ・ホ・バ・が・明らかにして下さって。エホバが既に裁いて居て下さって。エホバの霊感が在る(処は在って):ポイントは。顕かに。あきらかに、要点は。

パラノイアの仮想病気で、悪く言うのはサタンだ!!とは解かって居るが。妄想病の所も在るのかそれともワザとなのか?どっちか知ら無いが、サタンも末なんだろう。終わりを早めて。茶番劇。サタンの。サタンは人が破滅すればその方が善いと言うのだろう。今日も見た。NHKの1チャンネルで、宇宙船の船長と植物の萌(もえ)でたのを。やって居た。スターウォーズみたいだったが。赤ちゃんで立てない人の子のコンピュータばかりを使っている、人間の末孫。船長はノア兄弟?エホバの証人の臣民?そんな事には成ら無いだろうけど。地球に自然が戻って来る…そんなSF映画。コンピュータばかり使っていると、足を使わないと立てない?無く成る?そんなSF映画だった。ノア兄弟って、改革派の、天にラッセルと同じ様に生きている。天に。死んで無意識ではない1918年以来。瞬時に変えられる。不滅の命に。天で不滅性を受けて、地上の時代は人間は不滅じゃ無いと思う。罪を犯せる魂は死ぬべし。エゼ18:4,20。人間の魂は肉のそれで、その人全体だと思う。霊?の部分では無い。魂は霊の部分と真顔でその様な事を言うんで、イエズス会も虚し人に成って来る?はた迷惑?処分するのに?金で買った?それ王国会館に寄付する物だよ!!聖書辞典も。注解書も。原語の聖書も。インターリニヤ訳も。真顔で、地獄とか三位一体とか言うんで、クリスチャンは偽善者、と言う評判なんだよ!!それ安土桃山時代からずっと。人のサタンは烈しく裁かない。自分も同じ事をしていて、赦(ゆる)しを乞う羽目(はめ)に成るかも解からない。人の自由で、そう言う事は。そうしたいのだろう。自由意志で。何処までも関与しない。神の裁きが在るのみだ。人の意志に逆らうのは卑しい。そっちの方こそ卑しい。卑しいので、ダウンスタンダードかとも思ったが、滅び行く様らしい。お可哀想に。でも絶対、聖書の教えが解から無いと言ってたよ!!卑しく成るのか。だからもう善いや、もう、善いや。それ位い。輪廻で、ウォーリィが復活しても?アシモが解からない。アメリカの映画。ウォーリィがラッセルで?アシモが僕で?日本の?それ位い。
ノア兄弟は死ぬ経験をして居無いと思う。瞬時に復活して、1918年頃から。~18年以降、天に復活する者は瞬時に復活する。それ本当だと言う。ノア兄弟はアメリカ、ワッチタワー本部で生きて居たのと同様、天でも生きて居る、それは'18年以降本当。だから'77年以降でも不思議に思わ無い。'77年に亡くなったが。それ本当と言うだけ言う。言って置く、だから言ったじゃんと言う。後からあの時言ったと言う。それ位い。霊魂消滅説って、罪人が消滅するんじゃ無いの?ゲヘナは消滅で。不滅とは違うよ!!と言って置く。無駄とも思うが。一応、証言はして。証言したよと言う。したした、だが不可知論なんだ。この世一般は。それだけ位い。それ位い。
一応言って置くが不可知論の(不信の不信仰の)罪人は神の裁きで死ぬべし。死ぬのは裁きで、天の王国の。天の裁きはしののめの如し。顕はれたる…それだけ。それ言って置く、それ位い。

ラッセルは'74年説だったので、2-1年位消滅していた。後復活した。復活は'78年以降だと思われていたので。1878年。ボーエンの計算。クリストファー…の。英国のクリスチャンも、ボーエンに聴かされていて。聴いて仕舞ったが。だから光輝は19世紀だったんだ。後は、下り勾配で。落日下射光。ボーエン以降は。ラッセルが教えて居たから。'74年以降(ライブラリのギリ語「エルトーン」で検索出来る:宣べ伝える人でに書いて在る)。いっつも教えて居た。ラッセルの存命中。だから、ノア兄弟の'75年説も否定が出来無い処が在る。徴(しるし)として。世界業は。しるしとして。意味が在ったのだ。再評価は。そう言う事。自分も幼稚園の、ローマ教皇派だった?それも無い?運命の予定説は信じ無い?!!と言って居て。

あとものみの塔が偽預言者かどうか、と言う事。『論じる』の本に、偽預言者は自分の間違いを改め無い、改訂し無いことが書かれていました。根本信経等を支持して。教会は。公同の教会、これはカトリックの教会。三位一体のニケア信経。地獄の、魂は自然体で不滅の信条。等、根本的に支持して改め無い。エホバの証人は年代的なことのみだったこと。年代予告が憶測だと(:ボーエンの計算)認めていたこと。信条的に聖書の明確な教えに比べ、年代計算は確かなものでは無いと。ラッセルの時から認められていた事。その位いです。エホバの証人は間違っていなかった。信条的には。聖書の理解。地獄とか三位一体とか。が聖書の教えではない事、エホバの…は最初から正しいものであった事。それ位いです。不滅性とか三位一体とか唱導して居なかった事、根本的信経はに信じられて無かった事。キリスト教世界信条、経に縛られて無かった事。それ位いです。

信条、経にしがみつく事は、「宣れ告げる人」の本のp,132頁、第4節に述べられて居ます。悔い改め無い信経。それは如何言う物か。そこに書いて在ります。それ位い。

不可知論は、信仰に違反するのが信じ無い事なんで死ぬべし。それだけ、其の位い。

唯だ、聖別と予定説が同じものか解から無い。予定説を信じ無くても、選びは変わら無いと思う。長老派が信じられ無かっただけだ。予定説、奴隷意志論が信じられず、口先だけで、信者だったのだ。カトリック、ローマ教かプロテス…信者と口先だけで言って居て。心は自由意志だったのだ。心から奴隷意志論は信じて無かった。それが14万4千人で在ると言うので在れば、しょうが無いが。認めるしか無いだろうが。選ばれて居る、とは自分で決められ無いからだ。選ばれて居るか無いか、自分では決められ無いだろう。だからと言ってエホバの証人を認めるか認め無いかは、認め無いと成ると自分の破滅に成るじゃ無いか。ゲヘナを恐れていた。落ちを。そうで無かったらこんな言葉も書か無かったじゃ無いか。それだけ真実。真理を認める所も在ったが。無法者はゲヘナじゃ無いか。それだけ。その位い。

Kazitiさんにも告げられた。真理を。それを受け入れるか、撥(は)ね付けるかは自分次第。ただし、エホバの注意はKazitiさんにも来たんだ。それを撥ね付けると言うなら自分でやって下さい!!受け入れ無いと言うなら。エホバの証人に血の罪は無い。宣教したからだ。告げたからだ。kazitiさんの所にも来た、音信が。其の後で受け入れ無いのはキリストの裁きに関する事に成って来る。それだけ。その位い。

お父さん悪い信仰、偽りの教条を持って居る。お金自体が悪いとは偽りの教条。お金を単一的に絶対値的に見て悪いとは偽りの。それ如何(どう)しても昔からだから。昔からの教条。信条。それ祝福され無いのはうそだから。嘘吐(うそつ)き!!と言って置く。自分が死んでも死な無いとは。創世記3章の死な無いとは。それうそ!!と言って置く。嘘を自分が死んでも神聖化する。それ本当の嘘吐(うそつ)きじゃ無い?嘘をつく処が在ったのは本当で。本当に嘘をつく処が在った。それ真実で。罪を犯す者、神にうそを犯す者!!は死ぬべし。死んでも死んで居無いと付くのだろう、予見されて居る。よく知って居るよ!!とだけ言って置く。それだけ、そんな位い。能(よ)く考えられると言って置く!!知ってる知ってる。そんなの知ってる。

お父さんの、息子の聖書買いに反対する。インターネットで買え無い様にする。ワザと、ブラックリストで。お父さんの故意の。それ故意と言って置く。故意故意。故意だから、如何(どう)し様も無く。如何仕様(どうしよう)も無いから、そのままで、お父さん、息子の言葉は信じ無くて。それ嘘?!と人が言っても嘘(うそ)と言う。聖書の言葉は根本的に信じ無い!!お父さんの昔からの行為。習わし。決定的にも神から成って居る。決定的に。成ってる。それ昔からだから、如何仕様も無くて。悪魔のゲヘナの裁き!!お父さんの方が信じ様とし無い人。で在ると証言して置く。決定的に。そうそう、それ本当だ!!

NHKのクローズアップ現代で:アメリカ兵の犯罪って、根本的に雑草だから。雑草のクリス…で、サタンが播いたもの。種から雑草で、最初から。雑草で。偽りの偽称の。クリスチャ…で。アメリカ兵が犯罪を犯しても、宗教が擁護するのは長老派。ヤンキーが長老派じゃ無い?そう外見からも見える。看得る。神道じゃ無くて、信仰じゃ無い?そう言う言葉だ。そう言う。事を言う、自分は。自己主張だけだったが。アルミニアンで自己主張。それだけ。昔から何も変わって居無い。アルミニアンで自己主張するだけだからだ。それは伝統で。善い伝統。ローマ教会も模範的だったと。それ位い。

生まず女は故意で。遊んで居無くてもおいらんの様。娼婦のおいらん。故意で。えいいち君をあの様にしたから故意で。おもろいおもろい。不妊の人が妹を含めて多いと。人殺し!!と言って置く。不妊は故意で。と神の裁きで。結婚して居るが故意とは裁きで。心が顕われているから。不妊の子は。故意に。予定されて居無いが、と訊いて居たじゃん。故意に自分でやって居て。面白がって居た。人の不幸を。面白がって居たから神の裁きで不妊。それ如何にも成ら無いから、不妊、いやらしい-オXンコとは不妊らしい。は人殺し。知ら無い知ら無い!!面白がって居た、根本的に。人殺しだから不妊。如何にも成ら無いじゃん。成ったらサタンが悔しがる。サタンを喜んで居たからそう。アーメン、アーメン!!サタンの世とは正当化なのか、否定なのか自分で考えよ!!サタンの世を喜んで居た。サウロのステファノ殺し!!エロ本の膣出しとは(表紙を見ただけだよ!!内容は見てない買っても居無い!!現在の世の中の問題の先端?コンビニでレジで客の本をちょっと見ただけ:昔からこの世は責任取る訳が無い:だから自分が躓(つまづ)いても、この世は無責任だと、昔からそう、お父さんバカ:女子高生の若い子のミニスカートも欲情も、太い足の肉も犯罪者には危ないよ!!日本人が本当に無知でバカなだけ。アメリカの方もミニスカートだけど、犯罪には巻き込まれ無いよう知っている様)、おいらんの。凄い世の中。対処し難(にく)い世の中。猛烈な世の中。でも対処出来無く無いと。

上の様に書いて恥ずかしいが。エリフさんにもの為にも、戸惑いながらも神に叫んでいる。エリフさんは、投稿し続けるのか。どっちでも善いような論争に加わって。言い争い。自分も投稿もして居るが。罪だ罪だと認めても居るんだ。願わくは、エリフさん、辞める様に。言い争いに就いて。自分も言葉が続いて居るが。人の事も言え無いが。書いて居る事には変わり無いが。Kazitiさんには怖いから係わるのを止(や)めた方が善い。エホバよ!!と叫んで居る。凡ての人が救われる様に。漏れ無く。エホバの証…の良心を書いても無駄だよ!!この世が相手ならば。この世だから。サタンが関与して、促して居る、この世!!人間的にはこの世に勝て無くて。神の方法はものみ…塔だから人間的に扱おうとしても、エホバからの促進が無くて。無駄骨折り。エホバからの聖霊の援助も無くて。人間的な取り扱いは、神の霊でも祝福され無くて。聖霊でも。自分もこんな事を書いて居るが。エホバの証人の良心がこの世で勝つ訳も無い。この世では敵が優勢に成って(ダニエル8:9-25)。エホバの軍に対して、敵の野獣が成功したかの様に見えるが。優勢に成ったかの様に見えたが。断罪の判決が下り、獣が滅ぼされる事に成る、事。この世では、悪魔が全世界を儲けて居る事(マタイ16:26)。それでも自分の生命も得られて居無いこと。最期には自分自身も損なう事。それが考えられます。自分もこう言うサイトに書き込んで居るが。それで正当化出来無いが。自分を。クリスチャンは皆な模範と成らなければ成ら無い事に就いて。それが真理だと思います。この世に於いてはキリストも死なれた事。キリスト教世界の前表象で在る、ユダヤ教の僧職者が成功したかに見られて居た事。でも律法違反の神から、悪魔の末裔と見られて居た事。キリストのかかとが砕かれる様に、看得る事。外見的には。地上では。磔刑に処せられた事。ユダヤ人が嘲笑(あざわら)っていた事。磔刑の現場を看ても。観ても。その様に、神は裁く事。地上のエルサレムを裁いた様に。天からの裁きはまどろんで居るのでも戸惑って居るのでも無い事。それ位い、です。この世に係わるのは最低限にする、したい事。その位いです。他異心は在りません。その位いです。

信じてたのにさん、かなり突っけんどんでしたのでお詫びいたします。神経科でご自愛ください。自分も幻聴の所が在ったが、背教なのか、集会に…出無くなった後で、いっつも出なくなかったが。そう言う厳しい所が在るのは神に、究極の裁きなんだろうが。そんなに悪い事を求めては居無かった。神から観たら悪い事なんだろうけど。高校の時。一世で。みんなと違って、エホバの集会に出て居たが。この世は神なんて、等考(などかんが)え無いと思った。それはこの世と自分は、違って居たが。神殿の前から裁きは始まって居るのだろう。エホ証から裁きは始まって、居て。それは聖霊の運用で。この世に於いては絶望だったが。この世は絶望だが、でもエホバの証人の生き方は希望が在った。赤いスイートピーの様に。松田聖子の。だから、自分は全く神を忘れて仕舞うことは無かったんだ。それだけを主張して置く。いっつもは、不確実性だが。不確実性なのだ。それは認めるが。だから今日も奉仕に出たんだ。やった。それで、今日はものみの塔研究の予習もやろうと思ったんだ。やろうと思った。それ位い。そんな位い。

Kazitiさんに一言言(ひとことい)うと、クルクス(ラテン語)の意味が、キリストは十字架につけられた、と頭(あたま)から誤信を信じていて、そのあとの言葉だと観られることです。信じる事は、考える事は勝手だが、自由に属する所も在るが、一般的な用法、と言う事の方を信じる。自分は。特殊な用法、と言うのは、十字架、と言う押し付けからしか出て居無いと見る。仮定からそうされた、十字架、なので、仮定が先を行って仕舞っていると、観る。それしか言得無い、が。それ位い。ものみの塔に反する、言葉は多いが、背教の言葉はサタンが支持するんだ。それだけを言って置く。此処で自由にサイトで書けるので、自由意志で、そう書く、書いて置く、そうだとしか言得無い、アーメン!!奴隷意志でやって居るのでは無く、そうだ!!自分の自由意志を、ものみの塔信仰に向ける。そうだ!! 

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/15 (Sun) 20:41:50

Toshさん、こんばんは。

ものみの塔は、様々な資料を引用して、イエスが架かったのは十字架ではなく「杭」だと言い張ります。しかし下記の有名な文献を見ると、その引用の仕方が自分たちの都合のいい部分だけを恣意的に抜き出して引用するという悪意に満ちたものであることがわかります。

http://homepage2.nifty.com/ichikawakita/witness/crossissue.html#mark1

下記、一部分を抜粋しました。これだけ読んでもエホ証のずるい引用の仕方がわかります。イエスではなく他の罪人が一本の杭に架けられた描写をいかにもイエスだと主張しているのです。まさに、エホ証のやり口は汚いものです。

抜粋ここから

ギリシャ語のスタウロスに当たるラテン語は、「クルクス」である。協会によれば、この語も、杭を意味し、十字架になるのは、後代のことだと主張する。果たしてそれは、ほんとうだろうか。
 1966年12月15日号(758-59頁)の『ものみの塔』誌は、1950年に、ものみの塔協会とバプテスト教会の牧師との間でなされた論争を紹介している。その記事においても、イエスが杭につけられたことの最終的根拠として、「クシュロン」があげられているが、その他に、ラテン語「クルクス」についても言及している。
「1950年11月15日号『ものみの塔』(英文)は5ページの回答をのせ、その中で油そそがれた証人は、『ザ・バプテスト・レコード』が攻撃した点すべてについて、『新世界訳』の正しさを決定的に弁明しました。右の非難に対する油そそがれた証人の回答の一部を次にしるします。」
「貴紙の見出しは、『十字架は杭ではない』となっていました。そして第4節は、『十字架』のかわりに『杭』を使うのは奇妙であると述べています。・・・軽率なことばを書く前に、『新世界訳』をひもとき、付録の768-771ページにあるマタイによる福音書10章38節と『苦しみの杭』に関する説明を読んでいたなら、もっと慎重な論説を書くことができたでしょう。そこを読めばおわかりのとおり、ギリシャ人がスタウロス、ラテン人がクラックスと呼んだ刑具は、当初、横木のない一本の杭でした。・・・使徒ペテロはそれを単に『木』と呼び(使行5ノ30。10ノ39。ペテロ第一2ノ24)、使徒パウロも使徒行伝13章29節とガラテヤ人への手紙3章13節で『木』ということばを使っています。明らかに貴紙はこれらの聖句の意味を読み落としているものと思われます。イエスがつけて殺されたのは単なる杭ではなかったと言うことは容易ですが、貴紙の記事はこの点に関して『新世界訳』を奇妙で、不正確で、非聖書的であるとする論拠を一つもあげていません」。 
「『ザ・バプテスト・レコード』紙に対しては、『ものみの塔』の回答を掲載し、『新世界訳』に関する誤った宣伝を訂正し、聖書の真理に対する妨げを取り除くことが求められました。応答は?ヨブのような証人たちに対する牧師の敵意、エホバに対するそしりがその度合を強くしたことです。」
 筆者は、1950年の『ものみの塔』誌、およびバプテストの機関誌を調査しているが、未だ手に入らず、正確な議論ができないことを申し訳なく思う。ただし、この記事で言及している『新世界訳』の768-771頁の付録は、1950年に出版された英訳の『新世界訳』が手元にあるので、協会側が争点にしている根拠は正確につかめると思う(上記の記事自体が、協会側の根拠は、その箇所で十分に述べられていると明言しているのであるから)。
 ところで、この記事は、イエスの刑具が杭であるという根拠は、まず、「ギリシャ人がスタウロス、ラテン人がクルクスと呼んだ刑具は、当初、横木のない一本の杭」であり、イエスの刑具に対し「クシュロン」というギリシヤ語が使われていることにある、と述べている。
 スタウロスとクシュロンについては、既にふれた。従って、ここではラテン語のクルクスが「横木のない一本の杭」だったかどうかを検証しよう。
 上記の『ものみの塔』誌の記事は、『新世界訳』の付録を見るように指示している。そのラテン語クルクスの部分は、1985年版の参照資料付き聖書の説明(1769頁)とほとんど同じであるので、後者から、引用しておこう。
「ルイスとショートのラテン語辞典は、クルクスの基本的意味として、『罪者がつけられたり掛けられたりする、木、枠木、または木製の他の処刑具』を挙げています。西暦前1世紀のローマの歴史家リビウスの著作の中では、クルクスは普通の杭を意味しています。『十字架』はクルクスの後代における意味でしかありません。犯罪者をつけるための1本の杭はラテン語でクルクス・シンプレスク(crux sim'plex)と呼ばれました。そうした拷問用の刑具の一つがユストゥス・リプシウス(1547-1606年)によってその著書、『デー・クルケ・リプリー・トレース』(De cruce libri tres,アント・ワープ、1629年、19ページ)の中に描かれています。1770ページのクルクス・シンプレクスの写真はその本からの実際の複写です。」
 1950年版の付録の方は、最初の部分が、次のように異なっている。
「ラテン語訳において、スタウロスがクラックス(crux)と訳された事実は、そのこと(イエスの刑具が杭であること)に対して反論を提供するようなものではない。権威あるラテン語の辞書は皆、研究者に、クラックスの基本的な意味は、犯罪者がつけられたり掛けられたりする、『木、枠木、または木製の他の処刑具』(ルイスとショート)」
 1950年版の説明の方が論点が明確にされている。それは、次のように要約されよう。
1)ギリシャ語のスタウロスがラテン語のクルクスと訳されている以上、スタウロスも十字架を意味するはずである。
2)なぜなら、ラテン語のクルクスは、十字架を意味するからである。
3)しかし、それは正しくはない。ラテン語のクルクスの基本的な意味は、「木、枠木、または木製の他の処刑具」だったからである。
4)ラテン語のクルクスに十字架の意味が加わるのは、後代のことである。
 この議論にも、いくつかのごまかしがある。
 まず、ルイスとショートのラテン語の辞書を正しく引用していない、ということである。その辞書は、「クルクス」の字義的な意味として、一般的な用法と特殊な用法があることを解説している。協会出版物が言及しているのは、前者だけであって、後者を無視している。しかも、問題にしなければならないのは、一般的な用例ではなく、特殊な用例なのである。
 『ものみの塔』誌は、クルクスは「当初」杭を意味した、と述べている。言語に関心をもつ人々は、ある言葉の意味を確定するに当たり、語源、あるいは、最初に使われた意味を探索し、それこそ本来の意味であるかのように(あるいは純粋な意味であるかのように)取り扱うことがよくある。しかし、言葉の意味は、時代とともに変化し、ある時代になると、最初の意味は完全になくなってしまう例も決して少なくない。
 例えば、英語の「nice」という言葉は、古い英語では「foolish(愚かな)」を意味した。しかし、現在では、そのような意味はまったくなく、wonderfulとか、pleasantという意味である。
 ラテン語のクルクスについても、同じようなことが言える。最初、処刑の道具として一本の杭を指すこともあったが、次第に、それは、十字架を指すようになり、十字架の方が一般的になってくるのである。
 参照資料付きは、「『十字架』はクルクスの後代における意味でしかありません」と述べる。では、「後代」とはいつを指すのか。他の協会出版物からは、「後代」とは、四世紀以降でなければならない。しかし、そのようなことはありえない。参照資料付き聖書の説明では、西暦前一世紀のローマの歴史家のリビウスの文献をあげている。しかし、それでは、イエス時代より前の話であって、説得力はない。
 先のルイスとショートの辞書によれば、キケロの文献においては、クルクスは「十字架」の意味で使われている。もし、そうであるなら、協会の主張は成り立たない。キケロは、西暦前1世紀に活躍したローマの詩人だからである。
 ところで、『新世界訳』の付録は、リプシスの書物から、一本の杭にかけられている人の絵を紹介している。読者の方に、再びお願いしたいことがある。どなたかあなたの友人か、家族の方に、この絵を見せ、その前の頁の解説を読んでもらってほしい。そして、リプシスという人が、イエスは杭に掛けられたと考えていたか、十字架だと考えていたか、質問していただきたい。
 私が試してみた限りでは、全員が、「むろん、杭であると考えていた」という返事だった。あなたがしてみても、同じような結果が得られると思う。
 面白いことがある。実は、1985年版の『新世界訳』には、削除されているのだが、50年版のものには、この絵に関し、「これがイエスが掛けられた方法だった」というコメントがつけられていた。このコメントはいつから削除されるようになったのか。
 筆者の手元には、1969年版の『ギリシャ語聖書王国行間逐語訳』がある。そこには、そのコメントは記されている。ところが、それから16年後の、1985年版の『ギリシャ語聖書王国行間逐語訳』にはない。この間に何があったのか。
 筆者の手元に、『ものみの塔の杭とクリスチャンの十字架、どちらが正しいのか』という一冊の書物がある。その12頁に、南カリフォルニア大学のマリ・ツェング教師によって、リプシスの文章が英訳されている。76年10月3日になされたものである。それは『新世界訳』の偽瞞性が暴かれた記事である。
 リプシスは、彼の書物の647頁に、『新世界訳』が掲載している絵を載せている。しかし、そこでは、キリストに関しては一言も触れていない。実は、リプシスは、彼の書物において、この絵を含め、16種類の処刑方法を紹介している(そのほとんどは、十字架上での苦しみを描いたものである)。『新世界訳』が紹介している絵は、キリストとはまったく関係のない、一本の杭に処刑された犯罪者の絵だったのである。つまり、16種類の一つに過ぎない。そして、キリストの場合は、伝統的な十字架だったことを、その絵から14頁後の、661頁において、説明している。その一端を紹介しておこう。
「このことが間違っていないと言い切ってよいのかどうか、私には分からない。このこととは、『主の十字架には、縦棒、横棒、下に置かれた台座、上に置かれたタイトルの板の四つの木があった。』次の記録はエイレナイオスによって伝えられたものである。『十字架の構造自体は、5つの終り(テルトリアヌスはそれを「点」と呼んでいるが)をもっている。2つは垂直のそれであり、2つは、水平のそれである。もう一つは、真中にあり、そこに人が釘付けされたのである。』・・・しかしながら、古い絵や彫刻物からこの板(体を支えた板)が置かれていたことは明らかだと聞いている。それを、キリストの十字架から、早まって取り除くようなことをしない。他のものからであれば、もっと大胆にするであろうが。」
 リプシスは、キリストの刑具は杭ではなく、伝統的な形態の十字架であったことを初代の教父たちの証言から実証しているのである。
 このようなことを暴露されても、『新世界訳』は、「これがイエスが掛けられた方法だった」というコメントを削除しただけで、杭に掛けられた人の絵そのものは掲載し続けている。その偽瞞性を指摘されても、弁解ができるように、コメントだけは削除し、絵そのものは取り除かない。これが、正直さを証人たちに求めている協会リーダーたちがしていることである。

以上。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/15 (Sun) 21:21:11

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。この2日間、妻がずっといたため、なかなか返事ができず申し訳ありませんでした。
いつも、私の気付かない様々な側面からアドバイスを頂きましてありがとうございます。
妻への「ラブレター」作戦、実は少し動きがありました。実は妻から手紙形式で返事が来ました。(どこまで資料を読んだかは不明ですが、少なくとも私の書いていた手紙は読んでくれたことが分かりました)進展内容も含めて、改めて報告ならびにご相談させて頂きたく思っております。
どうぞ引き続き宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/15 (Sun) 21:58:46

Toshさん
心から応援しています。
手紙を読まれているだけでも小さな成功です。
JW達は善意と信仰心から最大のラブシャワーと関心を
奥さんに寄せているはずですが、頑張って下さい。
そして、何があっても諦めない、晴臣さんのカキコの通り
です。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/16 (Mon) 00:26:02

Kaziti さん


お礼が遅くなり申し訳ありませんでした。今、妻が集会に行きました、、、。「十字架と杭」の件、ご丁寧にアドバイスありがとうございました。自分なりに消化し、妻への手紙の題材に利用したいと思います。どうもありがとうございました。
先日教えて頂いた、鈴木大君の記事ですが、、、妻の反応は非常に残念なものでした。「経過中の処置に問題があったのでは」との回答です。それも、その内容を教えたのは昔看護士であたった義母のようです。義母の対応が非常にショックな上、そのような観点でしか解釈できない妻に、がっかりしてしまいました。
晴臣さんの「何があっても諦めない」、本当に難しいことだと思いますが、頑張ります。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/16 (Mon) 01:32:49

Toshです。

昨日、妻から手紙の返信がありました。内容的には非常に残念なところもありますが、少なくとも私の書いた手紙を読んでくれたことが分かりましたので、それだけでも一歩前進と前向きに考えていきたいと思います。妻の手紙の内容は以下の通りです。
①エホバの教理を勉強している理由・・・会衆の人達が良い人達なので勉強しているわけではなく、教えられた教理の内容を実践しているので良い人達だと思うので、勉強している。(家族を大切にするのは常識だとしても、それを実践している人は少ないとのこと)
②命の保証はない・・・以前妻にエホバの教理を勉強している理由を聞いた時、「命の為」と答えていたので、真理真さんのアドバイスをもとに、「命の保証はない」旨を以前手紙にかいた次第です。妻も「命の保証はない」ことを認めた形になりました。
③輸血拒否の件・・・Kazitiさんから頂いた鈴木大君の事件を添付しました。妻の感想ならびに看護師だった義母の感想は「経過中の処置に問題」とのこと。これには非常に落胆させられました。あまりに人間としてこの回答は少なくともないだろうと、、、。あと、妻はアメリカ政府が無輸血治療に関心を示していることや一般の医師達も指示していることからしても価値のある治療方法であるとの思っているようです(これは先週末家に突然来た長老も同じことを言っていました)。統治体の教えで、きっと根拠は全くないと思います。
ただ、最後に私に対する愛情を示している言葉があったことが救いでした。
諦めずに頑張ります。
どうぞ引き続き宜しく、お願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/16 (Mon) 02:56:37

奥さんの返答は、至極順当なものです。
(組織に教えられた通りのもの)

最後に愛情表現の言葉があったのも、教えられた通りを実践しています。
確かに、正常に教えが浸透しています。

そのうちお互いが「分からない」と言い合うことになるでしょう。

奥さんは、あなたの話している意味が「分からない」
あなたは、奥さんがどうして理解してくれないのか「分からない」と言い出すでしょう。

こうなると末期症状です。
この先、奥さんは、あなたの言っている言葉が「サタンの言葉」に聞こえてきます。

これは私の予想で、外れることを願っています。

イエスは十字架に掛けられました。 - 晴臣

2012/04/16 (Mon) 10:02:36

Tosh様、宜しくお願いいたします。

イエスが一本の杭では無く、十字架に掛けられた証拠を挙げるため様々な資料から調べれば「ほぼ間違いない」事が検証出来ます。

なぜ「ほぼ」か?

私達がその時代の生き証人では無いからです。
古代の歴史書にも間違った見解を述べている物が有りますが、まさにその様な書物からの引用を根拠としてエホバの証人は「一本の杭だった」との独自の主張を決して曲げようとはしません。

先にKaziti様が述べられた様にエホバの証人の主張には詭弁が有ります。
また、えいいち様のエホバの証人擁護(一本の杭)の主張には特別説得力は有りません。全てエホバの証人出版物からの証拠引用で、都合の良い文献等の希薄なチョイスに過ぎません。


難しい説明は割愛しますが、サクッと簡単に解説すれば、一世紀当時罪人が十字架或いはT字刑柱に掛けられる「杭」をわざわざ「十字架」とは言わなかったわけですが、その理由は、、

「私は10年クサイ飯を食ってきたよ」

と言えば、どう連想しますか?

そう、刑務所にお世話になったと言う意味ですね。

「杭」とは特別説明しなくても、当時の時代背景(文化)では「十字架」をも示した意味が有ったのです。
「クサイ飯」が「刑務所」を指すのと同じです。

Tosh様は次の聖句からイエスは十字架か一本の杭か
どちらを連想しますか?(ものみの塔では、一本の杭に縛られたイエスの頭上に両手を合わせて縛られている挿絵が用いられています。その手の上に罪状の書かれた板が有ります)


[「これはユダヤ人の王イエス」と記した罪状を彼の頭上に掲げた。]マタイ27章37節(新世界訳)


貴方がもし文章にする時、頭上のはるか上に縛られた両手の上罪状のプレートを単に「頭上」と書くでしょうか。
或いは、「頭上で縛られた両手の上」「縛られた両手の上」と書くのが自然だと思いませんか。

従い、文法的にどの様な表現が正確でしょうか?!

ものみの塔二代目会長ラザフォードがエホバの証人をキリスト教世界との差別化のため、独自性を訴える理由から一本の杭の解釈を用いました。大変迷惑で聖書とキリストを信にバカにした解釈です。
(余談ですが、三位一体はキリスト教独特の解釈で有り、文法的にもおかしい。それは二世以降にローマ国教に定めるため聖句が改ざんされ、イエスを神格化する目的が有りました。従い、新約の最古とされる翻訳も改ざん後の"正確"な翻訳に過ぎず、原本は存在しません。それ故に翻訳上イエスが神である事の否定は困難になっていますが、外典も含め、聖書全体の整合性を診る限り、イエスが神について「私の父」と表現している事からもその通りで矛盾は有りません。)

奥様には、「神とイエスは同一だよ」の説明はややこしくなるので避けましょう。
ハッキリした証拠だけに言及する事が肝心です。

引き続き、頑張って下さい。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/16 (Mon) 21:18:03

エリフさん

メッセージありがとうございます。分かってはいたものの、エリフさんのご指摘、相当堪え、消化するのに時間がかかってしまいました。最悪のシナリオとして頭に入れておきたいと思います。昨夜の妻への手紙でこう問いました。
「私ができる精一杯のことはやるが、妻の暴走を止められないときは離婚という選択肢を選ばざる得ない。そのとき、あなたは一人で「何のために」「誰のために」エホバの教理を研究し続けるのか、よく考えてみてください。そもそもは「家族のために」ではなかったのかということを。」
少しでも、妻の心に響くことを願う次第です。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/16 (Mon) 21:24:25

客観的に見て、実母が医療関係者でJW擁護したのは強力な援護射撃でしたね。
JWの親子でもたいていは母親がJWで娘は組織にとどまる
ケースが息子よりも多いように思います。
特に母娘が姉妹関係のように友達感覚の場合特にそうです。
 研究生はJWと未信者の家族との間で孤独ですが、ここに
JWとの研究以前からの親しい友人や家族親族がJW擁護の
場合は強力な味方となり研究を続けやすいものです。
 以前のカキコで母親のことを少し気にしていたのはそのためです。
またカキコします。
ともかく絶対に諦めないことです。
何のための研究だったのか、その基本目的を考えれば、
どせいさんの裁判例の考察も資料として有効かもしれません。
付記
 JWは法律体系そのものは良いものとして受け入れます。
 神様の属性の一つは公正ですから。
 家から家に宣教する権利も裁判で勝ち取った経緯がありま す。幸せな家族生活のための聖書研究の結果が裁判では離 婚理由となっていることは教理問答とは別次元のもの、
 いわば観念論ではなく実生活での現実問題ですから。
 
 

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/17 (Tue) 00:05:53

Toshさん、こんばんは。

今日久しぶりに、大泉実成著「説得 エホバの証人と輸血拒否事件」をパラパラと読みました。

大君は「研究」のために自転車で出掛け、遅刻しそうになったので大型ダンプの脇をすり抜けようとして事故にあいました。この「研究」自体や、司会者が時間にうるさい兄弟であることがなかったら、大君は事故にあわなくて済んだと思います。エホバって何なのか、「研究」が命よりも大切なのか? あまりにも人間の尊厳を馬鹿にしていると思います。

出血量が多いこと、手術のために止血帯をはずせば出血が止まらないこと、それらのことを考えれば輸血は絶対に必要だったのです。輸血して手術さえすれば100%たすかる命でした。それをエホ証の迷信によって輸血を妨害され、大君は命を落としました。宗教の指導者の単なる思いつきで、まだバプテスマも受けていない子どもが殺されることなど、私も親として許せません。

今回、過去にエホ信者と私が話し合ったレポートを三点掲載したいと思います。すべて私がクリスチャンになる以前に書いたものです。できましたら奥様にも読んでいただきたいです。



輸血拒否の教えは神からのものか人からのものか
「エホバの証人」の信者にたずねる輸血拒否



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はじめに

 2001年9月2日、現役の「エホバの証人」の信者の方に私の自宅へお越しいただき、輸血拒否の教えを中心に2時間以上お話をうかがった。
「エホバの証人」とは縁のない私がこのような行動をとったのは、書物やインターネットの情報からだけでなく、信者の考えを直接自分自身で確かめたかったからである。
 あるウェーブサイトには、生半可な聖書の知識でもって彼らと接触するのは危険であると書かれている。私は入院中(2001年7月17~8月16日)も聖書を手元に置いていたが、キリスト教を信じてはいない。キリストと呼ばれるナザレのイエスは、当時の保守支配層に差別されていた人々を慰めていたから好感が持て尊敬できるのである。キリスト教に対してそれしきの認識しか持っていない私が彼らに接触するのはどうかとは思ったが、やはり、実際はどうなのかを明らかにするには自分で確かめるしかないと考えたのである。
「エホバの証人」信者のS氏はスーツ姿でみえられた。少々面食らってしまったが、丁寧に挨拶を交わして一室にお通しした。
 まずS氏が言われたことは、なぜ「エホバの証人」に会いたいと私が思ったかということである。通常、彼らが家々を訪問して、聖書を勉強してみないかと勧めるのだが、大方の場合「エホバの証人」とわかった瞬間に拒絶されると言うのである。そのような現状なので、自分から話を聞きたいというのは希なことであるという。私は、『「エホバの証人輸血拒否訴訟」から考える患者の自己決定権』という稚拙な考察を自分のホームページに掲載した結果、現役の信者の方から掲示板への書き込みをいただいたことをお話しし、「エホバの証人」に関する批判書と実際の信者の考えにはギャップがあるのではないかと考え、実際にお話をうかがいたいと思ったということを告げた。
 話し合いは聖書を参照しつつ行った。S氏は、彼ら「エホバの証人」の聖書である「新世界訳」を用いられた。私も実は「新世界訳」を所有しているのだが、敢えていつも読んでいる「新改訳」を用いた。
 大変熱のこもった話し合いとなった。しかしその結果は、信仰を持たない私でも、「輸血拒否」などという教えは、キリスト教ならずとも人道からはずれてしまっていることがよくわかっただけであった。それを信じて、みすみす助かる命をも捨てるのは愚かであるとしか思えないが、私にはどうすることもできない。やりきれなく、重苦しい感覚につつまれた。それでも、話し合いの中で浮かんできた以下の重要な問題点を検証・考察していく。

・信者の行動は、全て神との関係に照らし合わせて、自分の良心に従って行っている。しかし、その良心の規範となるものは神の霊感によって書かれた聖書の原則である?

・輸血を受けることは淫行することと同じであり、聖書の原則からはずれてるとみなされる?


・聖書の原則を正しく解釈しているのは、「忠実で思慮深いしもべ(マタイ福音書24章45節)」であるところの「ものみの塔聖書冊子協会」=「エホバの証人」の「統治体」である?

 以下の記述はあくまでも筆者の独断と偏見であり、S氏には何の責任もないことをあらかじめお断りしておく。



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聖書は神の霊感によって書かれた?

 S氏は、聖書が神の霊感によって書かれたというのはれっきとした事実であると力強く話した。だから輸血禁止も神の命じたことであると。
「聖書が神の霊感によって書かれた」ということは「エホバの証人」ならずとも、キリスト教の信者であるならばそのように考える人も多いであろう。私は、聖書というものは、神に対する信仰告白を記した文章集であると理解しているので、その証拠は何かとS氏にたずねた。するとS氏は聖書をめくり、「テモテへの手紙2」3章16節を読んで欲しいとおっしゃった(※)。

 聖書はすべて、神の霊感による(直訳:神のいぶきによる)もので、教えと戒めと矯正と義の訓練のために有益です。



パウロが本当に証したもの

 これは使徒パウロの記述であるが、S氏はこれが根拠だというのである。ここでいう「聖書」とは旧約聖書のことであり(パウロは、自分の書いた書簡が後に「新約」聖書の中に入れられるなとは思ってもみなかったであろう)、つまり律法であると解釈して差し支えない。
 パウロは、「しかし、人は律法によっては義と認められず、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められる、ということを知ったからこそ、私たちもキリスト・イエスを信じたのです。これは、律法の行いによってではなく、キリストを信じる信仰によって義と認められるためです。(ガラテヤ人への手紙2章16節)」と書いているので、律法はあくまでも「教えと戒めと矯正と義の訓練のために有益」なのであって、救いの根本ではないと考えていたのは明白である。
 S氏の持っておられる「新世界訳聖書」には赤線がひかれてあったり、ご自分の御考えなどを書き込んでおられた。私の所有している新改訳聖書にも感銘を受けた節には番号に赤丸をつけたり、自分の意見を書き込みしているのだが、「テモテへの手紙2」3章16節の記述にはなんの印もコメントも記入していなかった。「聖書が神の霊感(息吹き)によって書かれた」というのは当時のユダヤ人の感覚としては適切なものであろうが、現代の感覚とはかけはなれている記述だからである。


※「エホバの証人」の信者はこのように自分たちの教義に関わる聖書の箇所はすぐに開けるように訓練されているらしい。



科学的にはどうか

 S氏は、「すべての人のための書物」という冊子を私に渡した。この「書物」とは聖書のことである。この冊子のなかで「この書物は科学と一致しているか」という項目があり、次のような表記がある(P20)。

 ……ニュートンの仲間の中にも、宇宙が空間であり、その大部分には物質が存在しないという考えを信じ難く思った人がいました。
 この問題に関して、聖書は何と述べているでしょうか。3,500年ほど前、聖書は地球が「無の上に」掛かっていると至極明快に述べました。(ヨブ26:7)

 では、旧約聖書のヨブ記26章7節をみてみよう。

 神は北を虚空に張り、
 地を何もない上に掛けられる。

 ヨブ記はユダヤ人の伝説的な古い詩文学である。26章7節は義人ヨブと三人の友人達との対話の一場面である。確かにこの部分だけを読めば、「この書物は科学と一致しているか」で述べられていることも、まんざら嘘ではなさそうに見える。しかし、少し後の11節の記述を見ると、この論理もたちまち破綻してしまう。

 神がしかると、
 天の柱は震い、恐れる。

 天に柱があるというのは太古の人間の認識そのままである。したがってヨブ記26章7節の記述は現代科学の宇宙に関する認識と何の関係もない「詩」であることがわかる。


 ついでに「創世記」の記述をみてみよう。

 神が、「地は植物、種を生じる草、種類にしたがって、その中に種のある実を結ぶ果樹を地の上に芽生えさせよ。」と仰せられると、そのようになった。
 それで、地は植物、おのおのその種類にしたがって種を生じさせる草、おのおのその種類にしたがって、その中に種のある実を結ぶ木を生じた。神は見て、それをよしとされた。
 こうして夕があり、朝があった。第三日。
 ついで神は、「光る物は天の大空にあって、昼と夜とを区別せよ。しるしのため、季節のため、日のため、年のために役立て。
 天の大空で光る物となり、地上を照らせ。」と仰せられた。するとそのようになった。
 それで神は二つの大きな光る物を造られた。大きいほうの光る物には昼をつかさどらせ、小さい方の光る物には夜をつかさどらせた。また星を造られた。
 神はそれらを天の大空に置き、地上を照らさせ、
 また昼と夜とをつかさどり、光とやみとを区別するようにされた。神は見て、それをよしとされた。
 こうして夕があり、朝があった。第四日。(創世記1章11~19節)

 草木よりあとに太陽と月がつくられたとするこの創世記の記述は、当時の人間の世界観・宇宙観であって明らかに神から霊感受けて書かれたものではない。全知全能の神が、当時の聖書筆記者に霊感を与えているのであれば、現代科学で判明している事実と、このようにはるかにずれてしまう記述をするはずはないからである。



預言はどうか

 預言とは、当時の諸問題に対する方策について神からの言葉を預かるもものであって、未来のことを予め知って言ったものではない。しかし、冊子「すべての人のための書物」の「預言の書物」という項目では、イザヤ書がバビロニア帝国の滅亡について予言しているとしている。

 こうして、王国の誉れ、
 カルデヤ人の誇らかな栄えであるバビロンは、
 神がソドムと、ゴモラを滅ぼした時のようになる。(イザヤ書13章19節)

 預言者イザヤが活躍したのは紀元前742~696年頃と言われている。ペルシア王キュロスがバビロンを占領したのは紀元前539年であるので、この記述は予言が的中したことになるのだろうか?
 そもそも旧約聖書の諸文章は、様々な口伝や文章が編集されて完成したのである。例えば、創世記には2種類の天地創造の記述があるのだが、これは当然、2種類の文章をつなぎ合わせて編集したからである(※)。
 イザヤ書も、実は少なくとも3人の預言者の著作をつなぎ合わせて編集されていることがわかっている。イエス=キリストの登場を預言したとされている52章13節から53章12節までの有名な「悩めるしもべの歌」は、紀元前540年頃から活躍した名の知られていない預言者(第二イザヤと呼ばれている)の著作である。これはイエス=キリストの登場の預言というよりも、この文章にイエスが思想的影響を受けていると思われる。
 上記イザヤ書13章19節の記述であるが、紀元前539年以降(バビロン占領後)に書かれたものであると考える方が自然であろう。「エホバの証人」の信者は、このような(イザヤ書は3人の著作を編集したものという)聖書学の基本的な事柄すら知らされていないのである。ノストラダムスの予言「1999年7の月」に何かおこっただろうか。この世に「予言」というものがあるならば、大事故や天災による被害などは未然に防ぐことができるではないか。「エホバの証人」の教団が聖書をノストラダムスの予言集のように扱うのは、「預言」と「予言」の区別ができていないからであろう。

※一番目が創世記1章1節から2章3節まで。二番目が2章4節から24節まで。有名なエデンの園の記述は二番目の物である。

 以上で考察してきたとおり、聖書は、人間の認識による神への信仰を示す記述を集めたものであると私は結論する。聖書は、現代科学によって解明された事実からかけ離れる表記があり、矛盾した記述も随所にあるので、聖書が神の霊感によって書かれたものとすることは、皮肉にも神の全知全能を否定することになるのである。これは要するに「冒涜」ではないか。そして、人間が書いた聖書からどのような原則を見出そうとも、それは原則を見出した者の「解釈」または「考え」でしかないのである。
 ただ私が考えることは、聖書が神の霊感によって書かれたものでないとしても、キリスト教信者の信仰がゆがめられることはないということである。聖書は、あくまでもメディアであって、信仰の対象ではない。キリスト教信者にとって信仰するべきものは、父・子・聖霊の大御神のみであって、聖書の記述ではないはずである。
 また、聖書が神の霊感によって書かれたものではなくとも、その思想的価値・文学的価値は少しも損なわれるものではないとも考えている。またそのように考えることは、聖書を絶対視するキリスト教信者の心的負担を軽くすると思うのだが。





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輸血は姦淫と同じと見なされる?

 私はS氏に、輸血拒否の教義についてどのように考えているかを聞いた。
「エホバの証人」では、血液製剤に関しては各人の良心に基づく判断にまかせているが、基本的に輸血は淫行と同じであるとのことであった。これにはさすがに驚いた。
 前回の考察でも書いたが、食血の禁止はユダヤ教の律法である。キリスト教では、イエスが十字架にかかることによって律法を成就したので、律法を守る必要がない。守る必要がないというよりも、律法によって救われようとすることは、ナザレのイエスをキリスト・救い主と信じていないことになる。
「エホバの証人」が輸血拒否の根拠としている聖書の記述をもう一度見てみよう。

 聖霊と私たちは、次のぜひ必要なことのほかは、あなた方にその上、どんな重荷も負わせないことを決めました。
 すなわち、偶像に供えた物と、血と、絞め殺した物と、不品行とを避けることです。これらのことを注意深く避けていれば、それで結構です。以上。(使徒行伝15章28節~29節)

 この箇所を「エホバの証人」の聖書=新世界訳では次のように書いている。

 というのは、聖霊とわたしたちとは、次の必要な事柄のほかは、あなた方にそのうえ何の重荷も加えないことがよいと考えたからです。
 すなわち、偶像に犠牲としてささげられた物と血と絞め殺されたものと淫行を避けていることです。これらのものから注意深く身を守っていれば、あなた方は栄えるでしょう。健やかにお過ごし下さい。

 血を避けていれば、「それで結構です」という新改訳に対して新世界訳では「あなた方は栄えるでしょう」となっている。随分と「エホバの証人」の教団に都合のいい訳であるように思う。しかし、いずれにしてもこの教令は、人間によるものであることが使徒行伝の同じ章の中に書かれている。



血を避けろと言ったのは人間である使徒ヤコブ

 パウロが異邦人に対して、救いがイエスによってもたらされたという福音を宣べていた。それに対して、元パリサイ人(地方会堂の宗教家)でキリスト教信者となったものが、割礼などの律法を守らなければならないと反論していた。パウロはそのような者達を「偽兄弟」と呼び、激しく反目しあった。そして、この問題を解決するためにエルサレムで使徒会議が行われた(AD48年頃)。
 パウロの主張は極めて明快である。「キリストによって救われると信じた我々が、我々の先祖も我々自身も守れなかった律法をどうして異邦人に押しつけようとするのか」ということである。しかし、保守的なユダヤ人達はあくまでも律法にこだわった。
 使徒行伝によれば、妥協案を思いついたのは使徒ヤコブである。

 そこで、私(作者注:ヤコブ)の判断では、神に立ち返る異邦人を悩ませてはいけません。
 ただ、偶像に供えて汚れた物と不品行と絞め殺した物と血とを避けるように書き送るべきだと思います。
 昔から、町ごとにモーセの律法を宣べる者がいて、それが安息日ごとに諸会堂で読まれているからです。(使徒行伝15章19節~21節)

 ヤコブは、ユダヤ人のキリスト教徒と異邦人のキリスト教徒との衝突を避けるために、最低限の律法を課そうとしたのである。しかし、パウロはこれに承諾しなかった。律法によって救われるのならイエスの十字架は無意味なことだからである。パウロが書いた書簡の中に、食血の禁止(血抜きをしていない肉を食べることの禁止)などは一言も触れられていない。食血の禁止が救いにぜひ必要なことであるならば、新約聖書の半分を書き、事実上キリスト教の教義を確立したパウロが触れないはずはない。



「エホバの証人」が自主的に輸血を受けたなら

 上記のS氏の話からすると、「エホバの証人」の信者が自主的に輸血を受けることはあり得ないだろう。もし仮に自主的に輸血を受けたらどうなるだろうか。
 S氏は排斥になるとは言わなかったが、『淫行と同じ事を敢えてするのか』と思い、軽蔑するというのである。そのような状況になれば、最早「エホバの証人」の教団に在籍することは実際上できない。結局は排斥されるのである。
 旧約聖書学者の浅見定雄氏(※)は著書「日本人を考える 偽預言者に心せよ」の中で次のように述べている。
「大部分の臓器と異なり再生可能な血液が他の人の役に立つのなら、それを聖書が禁じているなどとする教えは、やはり虚偽だと言わざるを得ない。」
 まさにそのとおりであり、血が命であるというのは旧約聖書の時代の生け贄の発想である。「エホバの証人」の言う「聖書の原則」とか「良心」というものは、現代ではかなり的が外れていると言わざるを得ない。このような教義を教えられていれば、治療に際して輸血が必須になった状況下において、信者はかなりの葛藤を感じざるを得ないであろう。「エホバの証人」の信者といえども、本能的に自己を守ろうとする普通の人間なのだ。
 私がS氏に対して、いわば最終手段として出した質問は、「血を体内に取り入れることが淫行であるならば、肉を食べることも淫行なのか」ということである。ユダヤ教信者は、血抜きの肉を未だに食べているということだが、この日本に血抜きをした肉などはかなり限られた店でしか手に入らないであろう。またいくら血抜きをしても肉そのものを洗っても、肉から完全に血をとることは不可能である。つまり、肉を食べることは血を食べることなのである。
 その問いにS氏は微笑しながら、そのような解釈(輸血は駄目だが肉は食べてもよい)は「忠実で思慮深い奴隷」であるところの「ものみの塔聖書冊子協会」の「統治体」が、正しく判断していると答えた。
 彼らを理解しようとした私もその返事を聞いて、「エホバの証人」と私との間には日本海溝クラスの深い溝があることを思い知らされた。一般に言われるように、彼らはマインドコントロールされた狂信者なのだろうか。自己の生命に関わることを「統治体」などという他人に任せて良いのだろうか。

※その昔、一世を風靡しベストセラーとなった「ユダヤ人と日本人」という本があった。これは故・山本七平が「イザヤ・ベンダサン」という名のユダヤ人を装って書いたものであるが、内容は嘘と間違いに満ちていた。浅見氏は「にせユダヤ人と日本人(朝日文庫)」という本を書いて、ユダヤ人に対する日本人の認識の薄さにつけ込んで、偽りの本を山本が出版したことを完璧に暴露した。

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統治体は忠実で思慮深い奴隷?

 S氏の言われる「忠実で思慮深い奴隷」であるところの「エホバの証人」の「統治体」とはどのようなものであるか、簡単に「エホバの証人」教団の歴史をふりかえりながら記述していく。「エホバの証人」の歴史についての詳細は、「エホバの証人」に関する書籍や、ウェーブサイトに書かれているのでそちらを参照いただきたい。



初代会長ラッセル

 初代会長のチャールズ・ティズ・ラッセルは、1852年にペンシルバニア州で生まれた。ラッセルは長老派のキリスト教会で宗教教育を受けたが、成人になる頃から教会の教えに疑問を感じるようになり、独自の聖書研究グループを作る。このグループはその後どんどんと拡大し、1881年に「シオンものみの塔冊子協会」という非法人教団となった。
 ラッセルは独自の聖書解釈(というより思い込み・妄想に近い)により、1914年にハルマゲドンがおこり、自分の教団に所属しているもののみが生き残ると主張した。1914年は第一次世界大戦勃発の年であるが、当然のごとくラッセルの予言通りにはならなかった。
 またこの教団は、マタイ福音書24章45~46節の「忠実な思慮深いしもべ」とは会長のラッセルのことであると考えるようになる。「新世界訳聖書」ではこの部分を「忠実で思慮深い奴隷」と訳しているが、これはイエスが話したとされる例え話で、神の救いに預かるものを意味している。
 ラッセルはカリスマ的存在となったが、その予言はことごとく実現することなく1916年に死亡した。



二代目会長ラザフォード

 ラッセルの死後、1917年に二代目会長として選出されたジョセフ・F・ラザフォードは、1869年にミズリー州で生まれた。ミズリー州の代理判事を務めたことがあるという経歴から、法律に明るい人物だったと考えられる。
 ラザフォードが会長に就任して間もなく、ラッセルの崇拝者らによって組織は混乱する。しかしラザフォードは、第一次世界大戦の反戦行動による投獄という苦境に耐えぬいたということで信者達の信頼を最終的に集めることになる。

 ラザフォードは「エホバの証人」という名称を考え出し、信者に伝道報告を義務づけるなど、組織拡大方針を打ち出して、信者数の拡大に成功した。また、「忠実で思慮深い奴隷」とはラッセルではなく「エホバの証人」の組織のことであるとした。
 しかし、ラザフォードも「1925年に神の国が到来する」などの予言をし、それもことごとく実現することのないまま1942年に死亡した。



三代目会長ノアから統治体へ

 輸血禁止の教義は、ネイサン・ノアが三代目の会長職にあったとき、1945年7月から信者達に守らせるようになった。それ以前は「エホバの証人」の信者であっても普通に輸血を受けていた。輸血禁止の理由は不明であるが、「エホバの証人」の組織のみが神に忠実で救いに預かることができるという基本的な教義を強化させるための手段として、殉教の機会を作り出したのだと思える。
 ノアは1943年に宣教師学校を創設し、第二次世界大戦終了後に世界中に「エホバの証人」の宣教師を派遣した。また、1975年の秋にハルマゲドンが終わるという予言により、組織は一段と拡大した。
 ノアの死後(1977年)、あまりにも拡大した組織を一人の会長が統括することができなくなり、「エホバの証人」の最高機関は会長職ではなく、統治体に移行した。この統治体は、十数名の有力者によって構成され現在に至っている。



なぜ統治体に権威があるのか

 救いに預かる霊的な食物(要するに「エホバの証人」の教義のこと)は、統治体から出されているという。そして、統治体から末端の信者・研究生(洗礼を受ける前の段階の人)まで、典型的な縦社会が構築されている。教理はトップダウンであり、質問することは許されても異を唱えることは許されないらしい。
 組織というものに対して警戒心を抱く私には不思議なのだが、「エホバの証人」の指導者達の予言はことごとく実現したことがないというのに、なぜ信者達は教団に残っているのだろう(むろん、失望して組織を去った人々も多いらしい)。ここに、輸血拒否という非人道的な教えを守ってしまう秘密があるように思われる。世界で600万人もの信者を抱える一大組織は、もはや国と同等の機能を有するのであろう(「エホバの証人」の集会所は「王国会館」という)。国会で決まった法律がいかに愚かなものであっても(消費税等)我々が従わざるを得ないのと同じ論理で、「エホバの証人」の信者も輸血拒否も従わざるを得ないのだと考えられる。
 また、組織を維持するためには所属の必要性が構成員になければならない。例えば、会社等の組織に所属している人は所得を得るためという従属動機がある。同様に「エホバの証人」では、組織に従順であることによって神の国に入り永遠に生きたいという従属動機がある。これは、永遠の命を得たいと願う人にはとても都合が良く魅力的なものである。
 さらに、「エホバの証人」の組織を排斥されるとハルマゲドンで滅ぼされるという恐怖感を利用した縛りも組織維持に功を奏している。
 以上の考察から、「エホバの証人」の統治体は神の「忠実で思慮深い奴隷」などではなく、ただの人間による組織の大幹部であるということを結論とする。輸血拒否の教義を信者に守らせることに関しては悪質な幹部と言える。前記の浅見氏も、「(1985年に川崎でおこった輸血拒否事件のルポルタージュを)読んでいて切なくなる。少年の父親も憎めない。こういう教えを信者に教える宗教団体幹部の頭脳を軽蔑し、その心を憎むのみである(「日本人を考える 偽預言者に心せよ」)より」と述べている。


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個人の「知らないふり」と教団の「知ったかぶり」

「知らないふり」でいいのか

 教団に入信したのは個人の判断であろう。信者はマインドコントーロールされているとする書籍もあるが、信者の側にも救われたいという動機(隙)があるのだから、全てが教団のマインドコントーロールによるものであるとは一概には言えない。やはり、最終的には個人の決断があったのである。
 輸血拒否に関しても、最終的には個人の決断があるものと考えられる。命を捨てても、永遠の命が後で手にはいると盲信しているのである。
 また信者は、「エホバの証人」の荒唐無稽な教えを鵜呑みにする反面、教団から発行されたもの以外の宗教書は読んではならないと言われているらしいが、それは、自分の人生を左右しかねない信仰について、自分の目で調べ確かめることを放棄させられているのである。このことについて私は重大な人権侵害を感じる。
「エホバの証人」の日本支部は1926年に明石順三の主催する「灯台社」として設立された(現在では、1949年に設立されたということになっているが、これは明らかに嘘である)。「エホバの証人」では、明石は極悪人ということになっているらしいが、私が共感できるのは明石の思想の方である。
 稲垣真美著「兵役を拒否した日本人」によると(以下明石順三に関する記述はこの本に基づく)、第二次世界大戦の戦時下で明石が兵役拒否をした理由は、ラッセルやラザフォードの個人的説教からではなく、主であるイエス=キリストの示した愛に直接したがったからであるという。輸血拒否の教義は、イエス=キリストの示した愛に明らかに反していると考える。それにもかかわらず、輸血拒否の教義を無批判に受け入れている信者自身にも責任があると言えよう。その様な行いは、厳しい言い方だが、「私は命を賭して信仰している」という宗教的ナルシシズムに浸っているように思える。
 クリスチャンとは「キリストに従うもの」という意味である。「エホバの証人」の信者諸氏はイエス=キリストに従おうとすればするほど、輸血拒否の教義が教団のでっち上げであることがわかるであろう。教団の教えに疑問を感じていても「知らないふり」をしなければならないというのは不憫なものである。しかし、それでいいのだろうか。


「知ったかぶり」をしていいのか

 しかし、現実問題として、「エホバの証人」の組織に所属している以上、教義に対する批判はできない。批判するときは、脱退するときになってしまうのである。
 治安維持法違反で投獄されていた明石順三は、敗戦によって釈放されてから、ワッチタワー(ものみの塔)協会の発行した出版物を読み、激しい憤りを感じたという。本来、個人個人がそれぞれにキリストと結びついている宗教者の集まりが、単なる強大な組織と化そうとしていると感じたからである。ワッチタワー協会が、宗教を手段として組織の拡大を図る世俗的営利集団の道を歩きだしていると感じた明石は、ワッチタワー本部あてに批判文を送った。ワッチタワー本部はこの批判に対して何も答えず、理由を明かさないまま明石を排斥し除名した。
 明石の批判文の内容には、事実と違っていることも含まれていたようだが、主旨としては、キリストを主と信じるキリスト教本来の目的をなおざりにして、組織の拡大を目的としているのではないかということだった。「エホバの証人」の統治体は図星をつかれたのであろう。それで有無を言わせない除名である。真に正しいことを行っているならば、明石の批判に何らかのリアクションをおこすべきだったろう。
 明石を除名したこの論理が、「エホバの証人」の論理の本質であると考えられる。この世で唯一、神の「忠実で思慮深い奴隷」である「エホバの証人」の統治体の決定に逆らうな、ということである。そして、神の「忠実で思慮深い奴隷」が一度決めてしまった教義はなかなか撤回することができない。
「エホバの証人」発行の冊子「血はあなたの命をどのように救うことができますか」に次のような記述がある。

 その時(作者注:神の国到来時)、信仰を持つ人々(作者注:「エホバの証人」の信者)が、病気や老化によって、また死によっても苦しめられることはもはやありません。彼らは、医療関係者が現在わたしたちに提供できる一時的な助けをはるかにしのぐ様々な祝福を享受するのです。

 まるで神の使いが記述したもののようだが、この記述を証明するものは何もない。本当に神を畏れ敬う者であるならば、迂闊にこのようなことは言わないものである。神を見たこともない者が、神について何を言おうとも「知ったかぶり」である。

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おわりに

 私のような一個人に貴重なお話をしていただいたS氏に厚く感謝している。しかし、そこから得た考えが完全な「エホバの証人」の批判になってしまったことをS氏に深くお詫び申し上げたい。S氏のお話を理解しようとすればするほどこのような形になってしまった。
 やはり輸血拒否の壁は厚く、私はそれを前にして余りにも無力であった。従って、せめて最後まで憎まれ口をたたかせていただく。むなしい気持ではあるが。
 私が聖書を読むに際して入門書としたのが宗教教育学者の荒井智著「聖書を読むために」である。そこには「エホバ」の由来が書かれている。
 神の名を表すテトラグラマトン(神聖四文字。あるいは神名四文字)をアルファベットで表すと「YHWH」となる。ユダヤ人達は、神がモーセに与えた十戒の一つである「あなたは、あなたの神、主の御名を、みだりに唱えてはならない。主は、御名をみだりに唱える者を、罰せずにはおかない 。(出エジプト記20章7節)」を守り、「YHWH」をAdonay(主)または、adonayの母音を「YHWH」にはさみこみYahowahと発音していた。要するにエホバとは律法に逆らわないための造語である(「YHWH」の日本語訳は概ね「主」とされている)。
 ところが、「新世界訳聖書」の巻末付録に、「神の名はエホバ」と明記してしまっている。「エホバの証人」の信者諸氏は上記の基礎知識くらい認識してから聖書の神のあかしびとを名乗るが良ろしかろう。

2001年9月29日


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参考、引用文献・資料一覧

日本聖書刊行会「聖書 新改訳」 1973年
荒井 智 著 「聖書を読むために」 1974年
ものみの塔協会「『聖書』 新世界訳」 1985年
浅見定雄 著 「日本人を考える 偽預言者に心せよ!」晩聲社 1989年
ウィリアム・ウッド著 「エホバの証人 マインド・コントロールの恐怖」三一書房 1993年
ものみの塔協会「冊子 すべての人のための書物」 発行年月日無記入
ものみの塔協会「冊子 血はあなたの命をどのように救うことができますか」 発行年月日無記入

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/17 (Tue) 00:09:13

冊子「血はあなたの命をどのように救うことができますか」から
輸血拒否と聖書の記述との関連についての質問と応答
(上)



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はじめに


 聖書の記述と輸血拒否には何の関係もないことはこれまでの考察で判明している。今さら聖書を持ちだしてきてみても意味がないのではないかと思ったが、「輸血拒否」という大まかな事柄の考察では漠然とした感があり納得できない点も多かったので、受け入れてはならない主要分画と受け入れてもよい分画のひとつひとつについて、聖書の記述とどのように関連しているかということも確認しなければならないのではないかと思い直した。そして前回お越しいただいたS氏に再度お話を伺うことにした。
 今回、ものみの塔協会発行冊子、「血はあなたの命をどのように救うことができますか」から疑問点をとり上げ、「JWIC」の編集者の方からご紹介いただいたウェーブサイト「エホバの証人と血の教え」より多量の情報を取り入れた上で「質問」を9題設定した。設定した質問項目をプリントアウトして、それにそって対話を進めた。
 以下、疑問となった「血はあなたの命をどのように救うことができますか」の箇所→私の提示した疑問→S氏の応答の要約→応答後の私の感想という順序で掲載する。
 尚、今回の主旨であった質問9は、現時点では答えられないとのことで、残念ながら後日の持ち越しとなった。よって質問9についてのS氏の応答については、話し合いの機会を持て次第掲載することにする。

 また、以下の記述はあくまでも筆者に主責任があることをあらかじめお断りしておく。

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質問1

4頁18行

「命を支えるために血を取り入れることが創造者によって禁じられている……」



 イエスが十字架にかかって律法を成就する以前、禁じられていたのはあくまでも「血を食べる」ことであって、「命を支えるために血を取り入れる」ことではないのではないでしょうか。もし、それが神からの命令であるとするならば、聖書のどの記述を指しておられるのでしょうか。

S氏の応答の要約

 輸血は、聖書が書かれてから後の行為なので、聖書の記述にはないが、レビ記11章・申命記12章20~27節などから血を体に取り入れてはいけない・血を用いてはいけないというようにエホバの証人は理解しています。

私:つまり聖書には書いていないが、エホバの証人がそのように理解していると言うことですか?

 神の命令として理解しています。

私の感想

 ヘブル人という一民族が古代に定めた教えを、現代医学に関連づけるのは強引なこじつけであることは間違いないが、そのこじつけを自然に受け入れているのは教団の教育によるものであろう。




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質問2

5頁1行

「血で命を救うという問題に関して、キリスト教はどんな立場をとっているでしょうか」



「血で命を救うという問題」とは聖書のどの記述を指しておられるのでしょうか。

S氏の応答の要約

 聖書の記述にはありません。初期クリスチャンのとった行動同様に、血の用い方に関するエホバの命令をどうするかというエホバの証人の判断です。

私の感想

 やはり、「エホバの証人」では聖書を自分たちの教義のつじつま合わせに利用している。輸血拒否に関しては聖書の教えではなく、自分たちの判断であることを正直に話されたものだと思う。



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質問3

5頁26~27行

「あなたは、個人的な利得よりも信念を優先させる人々を尊敬するのではないでしょうか。」



 もしも信念が歪んだものであった場合は私は尊敬できません。

 例えば、オウム真理教の信者がおこした犯罪も、信念を優先させたものであると思いますが、この件につきましてはどのようにお考えになりますでしょうか。

S氏の応答の要約

 オウム真理教の信者達がやったことについては、いくら自分たちの信念に基づいたことであろうとも、私も賛成できることではありません。
 この記述は、オウムのような特殊な事例は含まれず、一般論として書かれているものだと思われます。

私の感想

 オウム真理教と「エホバの証人」の教えとはどれほどの違いがあるだろうか。教団が「命」を支配しようとする点で一致してはいないだろうか。






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質問4

6頁8行

『「……内服薬としてさらに三日、(彼に血を)与えるつもりである……」』(作者注:エジプトのファラオに対して)



 現代医療では、全血は言うに及ばず、全ての血液製剤は内服ではなく経静脈投与です。経口栄養・経静脈栄養という概念・技術はありますが、経口輸血という概念はありません。

 古代の迷信に基づく医療と、現代の科学に基づく医療では根本的な違いがあり、聖書の記述も現代医療とは無関係だと思えますが、この点に関してはどのようにお考えでしょうか。

S氏の応答の要約

 先ほどもお話ししましたが、聖書自体には単に血の用い方の原則しか書かれていません。エホバの証人は、現代医療の関与についての判断を27頁にある記述に求めています。

 ……「ただし、その魂つまりその血を伴う肉を食べてはならない」。(創世記 9:3,4) 「[あなた]はその血を注ぎ出して塵で覆わねばならない」。(レビ記 17:13,14)「淫行と絞め殺されたものと血を避けるよう(に)」。(使徒 15:19-21)
 これらの章句は医学的な用語を用い適されてはいませんが、証人たちはこれらの句により、全血、分離赤血球、血漿などの輸血、また白血球や血小板の投与は認められていないと考えています。しかし、証人たちの宗教上の理解によれば、アルブミンや免疫グロブリンなどの成分や血友病製剤は絶対に使用できないというわけではありません。これらを受け入れるかどうかについては、証人たち各自が個人的に決めなければなりません。
(出典:“JAMA Vol.246 No.21 P2471-2472 1981.11.27”とのこと)

私の感想

 対話の際に、私はこの箇所を音読していたが、上記に関しては、聖書の記述よりも自分たちの教義を優先させた根拠のない思考であることが明確に理解できた。



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質問5

6頁38~39行

『「……血によって病人の体は養われ、また、回復させられる……」』〔作者注:コペンハーゲン大学解剖学教授トマス・バリトン(1616~1680年)の発言〕



 トマス・バリトン教授は日本で言えば江戸時代の人であって、現代の医育機関においては、このように考える医学教授は世界中どこにもおりません。

 血は液状の臓器であり、血によって体は養われたり回復させられたりするものではありません。それは、心臓や肝臓がそれ自体で人間の体を養っているのではないのと同じことです。病人の体を養ったり回復させるのは血液自体ではなく、血液によって各細胞へ届けられる栄養分であることは科学的事実でありますが、この点に関しましてはどのようにお考えでしょうか。

S氏の応答の要約

 実際に体を養っているのは血液それ自体ではなく、血液によって運ばれる栄養分であることには全く同意します。
 この記述は、輸血に関する歴史的背景を示す上で書かれたものだと思います。

私の感想

 それでは「血で命を養ってはいけない」という論理も根本から成り立たないのではないか。






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質問6

7頁4~5行

「……血に関してインフォームド・チョイス(十分情報を与えられた上での選択)を行うため、様々な事実に精通するのは、皆さん自身の務めなのです。」



 インフォームド・コンセント、インフォームド・チョイス(セレクト)、インフォームド・リフューザル(十分情報を与えられた上での医療行為の拒否)は患者の権利だと思います。しかし、「輸血-どれほど安全か」の項目では輸血のデメリットばかり述べられており、メリットについては何も述べられてませんが、これでは一方的な情報のみの提供であり「様々な事実に精通する」ことは不可能かと考えますが、これについてはどのようにお考えでしょうか。

 また、輸血の安全性と聖書の記述にはどのような関係があるのでしょうか。

S氏の応答の要約

 確かにここだけ読まれると一方的な情報であるととられるのも無理はありません。しかし、間違ったことを書いているわけではありません。
 エホバの証人が示した血の用い方に関する決定は、血を取り入れることはできないということです。
 少し、話しは飛躍しますが、医師との関係が信頼できるものであれば輸血しない医療行為は成立します。医療と法の問題に関しても現在ではクリアになっています。
 また救急の際ですが、私自身も所有している「輸血しないで下さい」というカードを証人はいつも携帯しています(S氏、実際に首からペンダントのようにしてかけているカードを取りだしてみせる)。これは法的に有効なもので、医者が輸血をしないで患者を死なせたとしても、医療側には何の迷惑もかけないようになっています。

私:医者には患者の命を可能な限り守るという職業上の義務があります。「エホバの証人輸血拒否訴訟」の判決が出る前、当該病院(東大医科学研究所付属病院)の院長が、「本人が輸血拒否の意志を示していればそれで良いので、命の危険があると判断した場合は医師の判断で輸血する」と話していたのを記憶しています。この医者の職業的使命についてはいかがですか?

 医者の職業的使命は尊敬のできるものです。しかし、私たちの主張も理解していただきたいのです。
 また、輸血の安全性について聖書には何も示されていません。血を取り入れてはいけないというエホバの定めた基準だけが記されています。これをエホバの証人がどのように理解しているか、ということです。

私の感想

 S氏に見せていただいた「輸血しないで下さい」というカードは、まさにエホバの証人の証明書のような感じがした。S氏は、輸血問題は「エホバの証人」の中でも極一部の事柄であるということも話されたが、輸血拒否こそが「エホバの証人」の信者を「エホバの証人」たらしめる宗教的アイデンティティーの実体であるような気がした。




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質問7

8頁

「しかし、輸血は一種の組織移植です。」



 これはまさにそのとおりだと思いますが、だとしたら、輸血は「血を食べること」ではないのではないでしょうか。また、他の臓器移植については受け入れてもかまわないとお聞きしましたが、血だけはなぜいけないのでしょうか。他の臓器と血の移植の区別について書かれている聖書の記述はどこにありますでしょうか。

S氏の応答の要約

 この点に関して聖書の記述はありません。エホバの定めた原則に則って、証人が判断していることです。

私の感想

 原則とは何であろうか。日本国憲法第9条は、日本の戦争放棄と戦力の放棄という原則であるが、厳密な意味で守られているかといえばそれは「否」であることは明白であろう。
 原則からの判断とは、判断した者の考えそのものである。



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質問8

14頁16~17行

「……まず第一に必要なのは、出血を止め、当人の組織の液体の量を元通りにすることです。この方法により、ショックを防ぎ、残っている赤血球や他の成分を循環させることができます。」



 1985年川崎の聖マリアンナ医科大学での事件で、患者の大君は救急車に乗せられた時点で代用血漿の輸液をうけており、亡くなるまで血液を除く捕液は続きましたが、遂に帰らぬ人となりました。死因は出血性ショックです。

 全てのケースにおいて上記のようなことは適応しないものと考えますが、この点に関しましてはいかがでしょうか。

S氏の応答の要約

 まず、この記述は一般論として書かれたものだと思います。大君の事故はいまから約20年も前のことで、あの時に比べても医療技術は格段に進歩してきました。現在であれば、あるいは助かったかも知れません。医療技術の差の問題も大きいと思っています。

私の感想

 医療技術の差の問題ではなくて、輸血に関する「エホバの証人」の教義の変遷の問題であろう。






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質問9

14頁欄外

『証人たちは、全血、赤血球、白血球、血小板、血漿の輸血を受け入れていません。免疫グロブリンなどの小分画に関しては、「ものみの塔」誌、1990年6月1日号、30、31ページをご覧下さい。』



 血液の分画は全血においてみれば、55%が血漿で赤血球が45%となります。さらに血漿成分におきましては、水が90%で残りは溶質となりますが、その内訳は、アルブミン48%・グロブリン29%・その他の溶質(脂質・糖・アミノ酸・脂肪酸など)20%・血小板等の凝固因子3%となります。従って免疫グロブリンは、血小板よりも大分画と言えます。

 さらに、「ものみの塔」誌2000年6月15日号では、上記主要分画以外の全分画は良心に基づいて受け入れてもかまわないという見解が示されたと聞き及んでおります。

 例えばヘモグロビンもその分画の中に含まれるそうですが、赤血球の内訳を見ますと、水が66%を占め、残りの34%がヘモグロビン等の成分になります。その内訳は、ヘモグロビン97%・膜及び酵素蛋白2%・脂質1%となっており、禁じられている赤血球のほとんどがヘモグロビンと水でできています。

 このように区別されている、受け入れてはならない分画と良心に基づいて受け入れてもよい分画については、聖書のどの記述から判断されているのでしょうか。

S氏の応答の要約

 この点につきましては、私も確認してみないとなりませんので、後日お答えします。

私の感想

 全分画を受け入れてもよいということになれば、輸血拒否の教義も事実上潰えたことになるだろう。しかし、末端の信者がそれを知らないのであれば大問題である。次回はS氏ならどうするか、ということをその根拠まで含めて聞いていきたい。



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おわりに

 S氏と会話していて気づいた点は、輸血拒否は組織からの命令と言うよりも、あくまでも自分の主体性に基づく行動であるというような発言をしているということであった。これは典型的な教団によるマインドコントロールではないだろうか。教団幹部の考えを、自分の考えとしてS氏は取り扱っているのではないかという印象がとても強かった。「エホバの証人」の信者は、マインドコントロールされているとは言い切れなのではないか、というこれまでの私の印象を大きく変更させてしまった。
 またS氏は、1985年の川崎の事件についても、ほとんど情報を持たれていなかった。質問9の「主要分画以外の全分画は良心に基づいて受け入れてもかまわないという見解」についても、そんなことがあったのかなかったのかさえ、その場で判断されなかったのである。これでは、エホバの証人の各会衆(一般のキリスト教の「教会」にあたる)には情報統制が敷かれているといっても過言ではないだろう。
 次回は、いよいよ核心に迫る話しをさせていただこうと思っている。自分の行動を規定しているのは、聖書の教えなのか教団幹部なのか自分自身なのか、確認しなければならない。自分の考えは本当に自分のものか、私自身深く考えるためでもある。



2001年11月27日



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参考、引用文献・資料一覧

ウェーブサイト「JWIC エホバの証人情報センター」
ウェーブサイト「エホバの証人と血の教え」
日本聖書刊行会「聖書 新改訳」 1973年
ものみの塔協会「『聖書』 新世界訳」 1985年
ものみの塔協会「冊子 血はあなたの命をどのように救うことができますか」 発行年月日無記入

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/17 (Tue) 00:12:13

冊子「血はあなたの命をどのように救うことができますか」から
輸血拒否と聖書の記述との関連についての質問と応答(下)


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はじめに

 前回の話し合いで、受け入れてはならない主要分画と受け入れてもよい分画については、聖書には何の記述もないとS氏が認識しているということが判明した。聖書の血に関する「原則」から個人個人が判断することだという。
 旧約の食血の禁止を輸血の禁止と拡大解釈すること自体無理があるのだが、「エホバの証人」の信者が強力な呪縛にかかってるのでは、教団の言うがままに考えることも無理がなかろう。
 今回、ものみの塔協会発行冊子、「ものみの塔・2000年6月15日号」をS氏に持参いただき拝見した。これの「読者からの質問」を読む限りでは、「エホバの証人」の信者は実質上、全血・赤血球・白血球・血小板・血漿からさらに細かくした分画は全て受け入れる治療法を選択しても許されることになったといえよう。

 血液の分画について、受け入れて良いものと悪いものがなぜあるのか、今回その根拠まで突っ込んで伺ってみようと思っていたが、一読してその内容の稚拙さに呆然としてしまった。要は、赤血球の水以外の成分の97%がヘモグロビンであっても、ヘモグロビンは「赤血球ではない」からよいということなのである。
 こうなってくると私はほとんど何も問うことができず、世間話ばかりになってしまったが、「読者からの質問」に関して疑問を持った点も含めてここにまとめてみたいと思う。
 輸血拒否は、聖書の教えの問題から医療技術や危険性の問題にすり変わり、もはや宗教の教義として成り立たなくなってしまったと思われる。



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問9に対する答え

問9
「血はあなたの命をどのように救うことができますか」14頁欄外

『証人たちは、全血、赤血球、白血球、血小板、血漿の輸血を受け入れていません。免疫グロブリンなどの小分画に関しては、「ものみの塔」誌、1990年6月1日号、30、31ページをご覧下さい。』



 血液の分画は全血においてみれば、55%が血漿で赤血球が45%となります。さらに血漿成分におきましては、水が90%で残りは溶質となりますが、その内訳は、アルブミン48%・グロブリン29%・その他の溶質(脂質・糖・アミノ酸・脂肪酸など)20%・血小板等の凝固因子3%となります。従って免疫グロブリンは、血小板よりも大分画と言えます。

 さらに、「ものみの塔」誌2000年6月15日号では、上記主要分画以外の全分画は良心に基づいて受け入れてもかまわないという見解が示されたと聞き及んでおります。

 例えばヘモグロビンもその分画の中に含まれるそうですが、赤血球の内訳を見ますと、水が66%を占め、残りの34%がヘモグロビン等の成分になります。その内訳は、ヘモグロビン97%・膜及び酵素蛋白2%・脂質1%となっており、禁じられている赤血球のほとんどがヘモグロビンと水でできています。

 このように区別されている、受け入れてはならない分画と良心に基づいて受け入れてもよい分画については、聖書のどの記述から判断されているのでしょうか。

S氏の応答・私の質問のやりとりの要約

 まず、前回も申し上げたとおり、輸血に関して聖書は原則しか述べていません。お尋ねだった「ものみの塔」誌2000年6月15日号ではこの「読者からの質問」の部分について言われているのだと思います。読んでいただけますか。

私:ざっと読まさせていただいた限りは、玉虫色というか、どのようにも受け取れるという感じます。これは結局、「エホバの証人」で言われている主要分画以外の全ての分画は受け入れてもいいということでしょうか?

 あくまでも、聖書の原則に基づいて証人個人個人が判断することだと思います。血液を細かい分画に分ける技術の進歩に伴い、血液製剤の使用について新しい解釈も可能となったということは喜ぶべきだと思っています。
 また、分画を受け入れてもかまわないという根拠ですが、30頁の終わりから31頁の左段12行目までをご覧下さい。

 ……しかし、包括的に見て、血液分画は受け入れてもよいという結論を下すクリスチャンがいるのはなぜでしょうか。
 「ものみの塔」誌、1990年6月1日号の「読者からの質問」は、血漿たんぱく(分画)が妊婦の血流から、独立した胎児の循環系へ移動することに注目しました。母親はそのようにして免疫グ□ブリンを自分の子に渡し、貴重な免疫を与えるのです。一方、胎児の赤血球が通常の寿命を全うすると、それに含まれる、酸素を運ぶ部分は処理されます。その一部はビリルビンとなり、それは胎盤を通過して母体に入り、母体の老廃物と共に排せつされます。それで、クリスチャンの中には、血液分画はこうした自然の営みの中で別の人間へ移動するのたから、血漿や血液細胞に由来する血液分画は受け入れることができる、と結論する人もいることでしょう。

 このように自然の営みから考慮して、分画を受け入れようとする考えもあります。

私:赤血球は受け入れられないのに、その主成分であるヘモグロビンが受け入れられるのはどうしてなのですか?

 さぁ、どうしてなんでしょうね。分かりません。

私:これはお答えにならなくてもかまいませんが、もしSさんがヘモグロビン製剤を必要とする治療を受けなければ命が危ないという事態になった場合、どうされますか?

 これはあなただからお答えしますが、主要分画が絡んでない限りは積極的に受けていきたいと思っています。

私の感想

 聖書の記述など「エホバの証人」には関係ないのである。ものみの塔本部から出される決定こそが救いに必要な「霊的な食物」であって、ものみの塔本部の決定=聖書と言っても過言ではないと思われる。
 赤血球の主要成分がヘモグロビンであっても、赤血球自体は受け入れられない。その根拠は「エホバの証人」の信者でも分からないと言う。こうしてみる限り、エホバの証人の教団こそが、信者にとって絶対的な神であるということになるだろう。血の分画を受け入れるか否かの決定も、現状では「エホバの証人」の教団の定めた範疇内で行わねばならず、「エホバの証人」の信者は自分の主体性を教団に売り渡してしまっている。その見返りは、永遠の命を得るという何の根拠もない約束である。




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ものみの塔・2000年6月15日号「読者からの質問」の中身

 ものみの塔・2000年6月15日号「読者からの質問」は、上記以外にも興味深い記述がある。そのいくつかに対して検証してみたい。

●後に、イスラエルに対する神の律法の中でも、血の神聖さが示され、「だれでもイスラエルの家の者あるいは……外人居留者で、いかなるものであれ血を食べる者がいれば、わたしは必す自分の顔を、血を食べているその魂に敵して向け(る)」と述べられています。イスラエル人は、神の律法を退けるなら、他の人々を汚す可能性がありました。そのため、神は、「その者を民の中からまさに断つ」と言われました。(レビ記17:10)

「まさに断つ」というのは決定的・永久的でないことはすぐあとの「レビ記17章15~16節」に書いてある。

「……この国に生まれた者でも、在留異国人でも、だれでも、その衣服を洗い、水を浴びなければならない。その者は夕方まで汚れている。彼はきよい。
 もし、その衣服を洗わず、その身に水を浴びないなら、その者は自分の咎を負わなければならない。」

 このように許される方法がありながら、それを隠蔽し、律法の罪と罰の部分のみを「エホバの証人」では強調しているのである。



●クリスチャンは、新鮮血か凝固血かにかかわらす血は摂取しませんでしたし、血が抜かれていない動物の肉は食べませんでした。また、血を混ぜて作ったソーセージなど、血を加えた食品も受け入れませんでした。どんな形にせよそのようにして血を取り入れることは、神の律法に背く行為だったのです。一サムエル第一14:32,33。

 これは元ユダヤ教徒であった者が、キリスト教に改宗した場合あり得ることであろうが、ユダヤ人以外の「異邦人」にとってユダヤ教の律法を守る義務などないのだから、全てのクリスチャンが血抜きの肉を摂取していなかったとう根拠はどこにもない。
 パウロの考えた救いとはは次のようなものであった(信仰義認)。

「人が義と認められるのは、律法の行いによるのではなく、信仰によるというのが、私たちの考えです。(ローマ人への手紙3章28節)」

 これが理解できていない人は昔も今も「クリスチャン(キリストに従うもの)」ではない。従って、「エホバの証人」はクリスチャンではないと言うことができるので、「クリスチャンは、新鮮血か凝固血かにかかわらす血は摂取しませんでした」というのはでたらめだと言い切ってよい。



●テルトゥリアヌスは、クリスチャンが血を摂取しているという偽りの非難に反論し、血を少し飲むことによって盟約を結ぶやからに言及しました。

 テルトゥリアヌスはグノーシス主義の二元論(世界の構成を精神と物質、霊と肉の二元論で捉える)に反駁し、「三位一体」という言葉をはじめて使った人物である(小田垣雅著「キリスト教の歴史」講談社学術文庫より)。
「エホバの証人」では「三位一体」の教義を受け入れていない。それにもかかわらず、ここでテルトゥリアヌスを引用しているということは、単なる笑い話ではなく、「エホバの証人」の教団幹部が、信者のキリスト教についての無知性(すなわち完全な信仰の統制)に絶対的な自信があるからだといえよう。



●エホバの証人は、生きつづけることを真剣に望むと同時に、血に関するエホバの律法に従うよう最大の努力を払っています。

 上記の「信仰義認」を鑑みると、この記述こそ、「エホバの証人」がキリスト教ではなく、信者がクリスチャンではない証拠になる。



●血漿から様々な分画を取り出せるのと同じように、他の主要成分(赤血球、白血球、血小板)も、処理すれば、さらに細かい要素を分離することができます。例えば、白血球細胞からは、ある種のウイルス感染やがんの治療に用いるインターフェロンやインターロイキンを取り出せます。血小板は、処理すれば、傷をいやす因子が抽出されます。また、血液成分からの抽出物を(少なくとも最初は)含む薬も登場しようとしています。そのような療法は、血液の主要成分を注入するものではありません。たいていは、主要成分の要素もしくは分画が関係したものです。

 主要成分そのものと、その要素・分画を分けて考えること自体常軌を逸しているといわざるを得ない。そうであるために、赤血球の、水以外の成分の97%がヘモグロビンであるのに、ヘモグロビンは赤血球ではないというとんでもない理論(屁理屈と言ってよい)に帰結せざるを得ないのである。



● 中には、血から取ったものは一切(一時的な受動免疫を与えるための分画でさえ)拒否する人もいることでしょう。『血を避けなさい』という神のおきてをそのように理解しているのです。(中略)

 一方、それとは異なった決定をするクリスチャンもいます。その人たちも、全血、赤血球、白血球、血小板、血漿の輸血は拒否します。しかし、主要成分から抽出した分画を用いた治療なら受け入れるかもしれません。もっとも、この場合でも、決定は異なる可能性があります。あるクリスチャンは、ガンマグロブリンの注射は受け入れても、赤血球や白血球からの抽出物を含む注射には同意しないかもしれません。しかし、包括的に見て、血液分画は受け入れてもよいという結論を下すクリスチャンがいるのはなぜでしょうか。

 ここでは「エホバの証人」として、血液分画を用いた治療を受ける際に選択できうる3パターンが示されている。
 1.どんな血液分画でも受け入れない。
 2.血液分画の種類によって、受け入れるものも受け入れないものもある。
 3.全ての血液分画は受け入れられる。
 もし、この文章内で言うように、「聖書は細かなことを述べていないので、クリスチャンは神のみ前で自分の良心に従って決定しなければなりません。」ということであれば、迷わず上記3.の立場を選ぶべきであろう。「エホバの証人」が人の命は神から与えられたと理解しているのならば、できうる限り命(この世の)を失わないように心がけるべきであると考える。
 とはいえ、この文章の内容では信者は混乱するのではないだろうか。




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聖書・キリスト教の教義を越えて

「自分の行動を規定しているのは、聖書の教えなのか教団幹部なのか自分自身なのか、確認しなければならない」と前回私は書いたが、ものみの塔聖書冊子協会幹部の出す見解が聖書の教えであるとS氏は考えていると思われる以上、輸血拒否の聖書的・キリスト教的間違いをいくら指摘しても水掛け論になるだけである。ものみの塔本部から教義変更の通達がない限り、「エホバの証人」の信者自身は、輸血の同意をすることはないだろう。では今後どのようにこの問題に私は取り組んでいけばよいのであろうか。
 キリスト教徒ではない私としては、「エホバの証人」の信者が不条理な迷信によって命を失うことがなければいいのであるから、この際「聖書が神の霊感によって書かれた」とか、「信仰義人」などはひとまずおいて、人権とは何かということを純粋に考えていこうと思う。
 追求すべきは神の名の下に教団が輸血拒否を強制することであって、信者当人にその自覚がないとしても、命の安全を左右しかねないということにおいて人権を蹂躙されていることは明白である。社会一般の問題として、命を救う医療を選ぶ権利を、主権在民に基づく法によるものではなく(現在の日本の立法が全て主権在民に基づいているとは到底思えないが)、ただの一宗教法人に剥奪されていることを理解してもらわなければ、新しい展望は開けてこない。
 家族と「エホバの証人」の信者の関係・医療と「エホバの証人」の信者との関係・ものみの塔本部と「エホバの証人」の信者の関係などを明白に解きほぐすことが肝要だと考える。これにより、輸血拒否の教義の「機能」が明確になってくるだろう。私の仮説は、輸血拒否によって「エホバの証人」が唯一神の行いをしているということを示す信者のプライドの根拠となり、殉教の機会を与えられているのではないかということである。詳しくは今後の課題としたい。
 重要な例がここにある。ブルガリアにおいてものみの塔の教団は、自分たちを合法的な宗教と認めるようにヨーロッパ人権擁護委員会に申し立てをしていたが、輸血による治療を「エホバの証人」の信者が選んだとしても教団は何の制裁も信者に加えないということで、正式な宗教団体であると認めることがブルガリア政府とものみの塔協会の間で合意に達したらしい。
 日本において輸血解禁はまだ先のことになるだろうが、とりあえずものみの塔本部のするべきことは、輸血製剤使用に関する大切な決定を「読者からの質問」などで曖昧に答えていないで、良いのか悪いのか混乱がないように全信者にはっきりと分かる形で示すべきであろう。宗教法人として最低限の義務であると考える。



2001年12月21日



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参考、引用文献・資料一覧

ウェーブサイト「JWIC エホバの証人情報センター」
ウェーブサイト「エホバの証人と血の教え」
日本聖書刊行会「聖書 新改訳」 1973年
小田垣雅 著 「キリスト教の歴史」講談社学術文庫 1995年
ものみの塔協会「冊子 ものみの塔 2000年6月15日号」 2000年
ものみの塔協会「冊子 血はあなたの命をどのように救うことができますか」 発行年月日無記入

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/17 (Tue) 11:52:24

晴臣さん

分かりやすいアドバイス本当にありがとうございます。エホバの知識が乏しい私にとって、非常に心強いです。
昨日妻宛に書いた手紙の反応ですが、個人的にはそんなに悪い反応ではなかったように思います(昨日妻に迫った問いについて、具体的な返答があったわけではありませんが、妻の雰囲気からの印象です)。

私の下記の問いに対してだけは回答がありました。
私:「もし、エホバの組織を辞める時に、不安があったら、何でも頼って下さい。」 
妻:「入ってません」
とりあえず、手紙を読んでくれた事実だけは分かりました。
ただまた週末、「妻が集会に行く」といったら、私はまたダメージを受けるんだと思いますが、、、。

引き続き、諦めずに頑張ります。
 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/17 (Tue) 12:08:51

デマスさん


いつも温かいメッセージありがとうございます。私も義母の対応が予想外で、非常に困惑しております。義母は「プロテスタント、カトリック、エホバの証人の聖書解釈論を含め20年経験した最終結論は、エホバの証人の聖書解釈が一番聖書の教えに近い」と私にメールで言いきっていました。しかしながら、以前も書きましたが義母は「誕生日、クリスマス等」は普通に祝っており、そのメールにもエホバの証人ではないとも言っています。
 私は、真理真さんのJW解約の資料や鈴木大君の事件をアップして反論し、エホバの証人の実態を知ってもらおうと思ったのですが、今回のような裏目な結果となってしまいました。デマスさんの仰る通り、義母と妻は非常に仲がよく、こちらの見方についてもらえれば非常に心強かったのですが、、、妻の対応だけでも厳しい中、当面義母への接触は控えようと思います。(ただ、妻と弟も非常に仲がいいので、今度はそちらに接触してみるという手はあるかもしれませんが、弟もエホバの教理の勉強をしていたことがあるので、少し躊躇しております)

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/17 (Tue) 12:28:45

Kazitiさん

参考になるたくさんの資料本当にありがとうございます。本当に涙が出てきます。妻が聖書には「輸血を禁じている」と私によく言っておりますが、実態は統治体の教えということですね。妻はよく「私は聖書の教えを信じているのであって、統治体およびものみの塔の教えを信じているわけではない」言っており、私が、「聖書の教えと統治体の教えが食い違った場合はどちらを信じるのか?」との問いには「それも聖書に書いてあり、聖書」と言い切っておりました。今回頂いた資料を参考にまずは妻宛の手紙に書いてみたいと思います。
どうもありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/18 (Wed) 05:33:35

いきなり薬に外科治療する医者はいませんよ。

医者は、患者の様態を詳しく知ってから、その処方箋を講じるもの。

Toshさんには、今回が初めての経験。

それに対し、エホバの証人にはこのケースの経験談は腐るほどあります。
つまり病原菌には耐性が出来ているということでしょう。

その不利を克服するには、どうしても患者の診察が不可欠です。

ですから、説得、論破ではなく、簡単な会話、簡単な質問、
よく医師が、具合が悪くなった幼児を連れてきた母親に、「機嫌はどうですか?」と聞くように。こう聞くのは母親が一番身近にいて、平素を知っているからです。
この医師のように、奥さんの平素を知っているToshさんは、エホバの証人と付き合いだして、なにが変わったのか確実にとらえる必要があります。

その変わったところから、次に変わるであろう姿が予想できます。
それを持って、処方すれば効果も期待できるでしょう。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/18 (Wed) 08:02:24

つーか、緊急治療が必要な患者にのんびり容態を観察している医者はいませんよ。そんなことをしている間に患者は死んでしまうから。様子をモニタリングしつつ行動するのみなんですよ。

Toshさんは今懸命に戦っています。それに水を差すような、人事のようなコメントは不要です。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/18 (Wed) 12:00:37

エリフさん

アドバイスありがとうございます。
仰ることは、全く持ってその通りだと思っています。そのため以前、妻になぜ「エホバの証人に興味をもったのか?」ということを聞いたことがあります。その回答自体が、「愛があるから」「教理がすばらいしいから」「命のため」とエホバの証人に対する知識がない私にとって、全く理解出来るものではありませんでした。変わった点については、誕生日等を祝わなくなったのはさることながら、人間らしさがなくなったと思います。表情がなくなったというか、喜怒哀楽があまりなくなりました(妻はこのことを、エホバがすべてを決めてくれるので心が平和になったと表現しています)。
精神的に私が強くならねばとは思っているのですが、解決方法が分からず常に不安を抱えながら、常に模索しているという状況です。本当に皆さんにこの掲示板でアドバイスをもらえてなかったら、現在まで到底やっていけなかったと思っています。間違いなく、王国に殴り込みに行って、最悪の結論になっていたでしょう。
妻と始めたこの手紙も、皆さんから頂いたアドバイスを参考にしながら、私なりにできることを考えてみたつもりです。妻の内面を把握するとともに、エホバの証人の実態を織り交ぜながら少しでも疑問をもってもらえたらと思っております。もちろん効果が出るのかは不明ですが、インターネットの資料を全く拒絶する状況の中では、この方法しか思いつきませんでした。
もし、何か有効な方法等ございましたら、どんなことでも検討しますので、教えて頂けると助かります。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/18 (Wed) 12:09:22

Kazitiさん

いつもメッセージありがとうございます。先日のたくさんの資料ありがとうございました。残念ながら妻は読んだかどうかはわかりません。但し、妻にアドバイスをした義母に先日の資料を送ってみました。義母はエホバの教理を肯定していますが、エホバの証人ではないため、資料は読むのではと思ったためです。実際読んだかどうかは分かりませんが、義母より「妻に対して、すぐ辞めるようには言えないが、勉強をしばらく休むように直接言ってみる」との、力強い言葉を得られました。妻も実の母からそれもエホバを肯定している母から言われれば、それなりに反応があるのではないかと思っております。
本当にありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/18 (Wed) 15:04:56

Toshさん、こんにちは。

奥さんが、「エホバの組織に入っていません」とお答えになったと聞き、「あれ?」と感じました。

しかし、興味を持たれた要素が、「愛があるから」「教理がすばらいしいから」「命のため」と言うものなんですね。
奥さんとしては、「理解」している状態です。

Toshさんには、「全く理解できない」ものとのこと。

この溝が大きくなれば手も届かなくなります。

そこで奥さんにお聞きしてもらいたいことがあります。

江戸時代の「踏み絵」についてです。
「この踏み絵を踏まずに命を落とした人の思いを理解できますか?」

「パウロの殉教について、どう思われますか?」

歌の本で、144番、「まことの信仰を持ちなさい」は好きですか?
それか「好きな歌はありますか?」と聞いてもらっても良いです。
好きな歌があったら、どこが好きなのこも知りたいところです。

この見えない聖書の神に信仰を働かせていたら、(個人には信仰の自由がありますから)抑制するのは不可能と思われます。
そこでせめてエホバの組織とは隔離した状態にしたいですね。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/18 (Wed) 17:40:37

エリフさん

早速メッセージありがとうございます。仰る通り、妻との溝が深くならないよう何とか妻の言葉を理解しようと頑張っております。私の感想としては、妻はエホバの教えを理解はしているものの、消化しきれていないのではないかと思っています。妻に、「愛があるから」「教理が素晴らしいから」「命のため」とはそれぞれ具体的には、どういったことかと質問をしても、的を得た回答はありません。むしろ、私が反論する度に、その内容が変わっているように思います。例えば「命のために」と言っていたので、「聖書では命を保証していないのでは?」と聞くと、『命は保証されていません』と回答してみたりと、多分細かい内容は理解していないのだと思います。自分でも、勉強を初めてばかりであり、分からないことが多いと言っています。
今回アドバイスを頂いた内容について、「踏み絵について」「パウロの殉教について」は聞いてみますが、一点勉強不足で申し訳ありません「歌の本」というのは聖書の中に入っているものなのでしょうか?
妻が使っている「新世界訳」には探しても見つけることができませんでした。「歌の本」とは何か教えて頂けませんでしょうか?

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/18 (Wed) 18:04:08

Toshさんエリフさん 横レスで失礼します。
教会の讃美歌と同様にJWも賛美の歌の出版物があります。
まず、奥さんの実母の方がJW擁護から転向されたみたいで
本当によかったと思います。
 以前のカキコでも触れましたが、基本的に男性は理屈、論理、女性は感情感覚の比重が大きいと考えます。
例えば、相談事の場合、男は解決策を示したがりますが、
女は共感と同情してほしい、つまり感情の共有共感を求めるものです。
 この辺の感覚のズレは大きいものがあります。
さらに、、、
教会にはなくてJWの会衆にある教育システムか神権学校
による話し方の訓練です。
抑揚や強調等はアナウンサーよりも声優の訓練に匹敵する
効果があります。地域大会の聖書劇等で感激感動するのも、
大会の公開講演に共感するのも、この学校の訓練によるものが大きいはずです。
 それは、一般の研究司会者や長老達の接し方にも表れます。教理は簡単には受け入れなくても、感覚的にこのJWは
真のクリスチャン、そう感じさせるものがあります。
トップセールスマンは商品内容よりも自身を売り込みます。
つまり、ファンを作ることに長けています。
JWならば、研究司会をされている姉妹の親切配慮、会衆のメンバーの歓迎、長老の紳士的な話し方と接し方、、、。

 失礼かもしれませんが、奥さんはいわば一種のファン心理
が働いているかもしれません。
教理をよく理解していなくても、また全てを受け入れているわけでもなく、それでもJWの側に立つのはその種の感情感覚的な要因もあるものです。

 途中でエリフさんとToshさんの話の腰を折ったかもしれません 失礼しました、、、。

付記 典型的なパターンである未信者の夫の反対、それで   も家族の命のためにJWと学び続ける研究生の主婦。
   最も会衆のメンバーとして励ましや慰めを与えやすい
   立場でという点も加えておきます。

Re: 妻がエホバの証人に - h

2012/04/18 (Wed) 18:33:34

エリフさん
こんにちは。
>歌の本で、144番、「まことの信仰を持ちなさい」は好きですか?

歌の本は、2009年から変わりました。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/18 (Wed) 21:33:17

デマスさん

いつもアドバイスありがとうございます。一喜一憂してはいけないのですが、義母の件、個人的には期待しているところです。ただ、義母は20年ぐらいエホバの教理を勉強し、肯定していた中、私が皆さんからいただいた資料を大量に送ったため、戸惑っている面、疲れている面があるようです。義母のメールには、「エホバを肯定している部分もあるため、妻にすぐにやめるようには言えない」とJW擁護を完全に転向したとは言えない部分も残念ながら残っています。ただ、「肯定している部分も、、、」ということは、ある程度エホバの証人の実態もわかってくれたのではと期待はしているところです。あと、「子供に影響が及んだ場合は、子供を守るために離婚せざるを得ない」旨も書いたことも、義母を動かした要因だったかもしれません。
義母も疲れているようでがすぐに動くかどうかはわかりませんが、引き続き頑張っていきます。あと、義母の協力が得れるのであれば、エホバから遮断するため妻をしばらく一時帰国させるという案も今後考えていきたいと考えております。どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/18 (Wed) 23:53:10

Toshさん、こんばんは。

大してお役に立っていませんが、私の持つ資料も活用していただいているようでありがとうございます。

さて本日、書棚の中から「だれにでもできるエホバの証人への伝道アプローチブック」というのが出てきました。その本には、エホ証信者とのバーチャル対話形式で様々な問題が語られています。そこから今日は十字架の話をピックアップしてお知らせしたいと思います。

十字架をあらわすスタウロスという言葉自体、確かに一本の「木」という意味だそうですが、ギリシア語辞典によると、当時ローマの処刑方は、あらかじめ刑場の地面にいつも縦木がさされていて、横木を罪人自らに運ばせたそうです。イエスが十字架の横木を担いだのは聖書にも出てきます。

ということは、スタウロスは縦木か横木のどちらかをさし、処刑はあくまでも縦木と横木の二本をあわせた「十字架」にかけることで行われたということになります。

エホ証でも十字架か杭かはわからないとして、「ものみの塔1987年8月15日号で、このように表記をしています。

「したがって24ページに掲載されているような、イエスの死を描いた当協会の出版物の絵は(一本の木にイエスが釘付けされている絵)、解剖学上の絶対的な主張ではなく、道理にかなった芸術的な解釈に過ぎないことがわかります。」

エホ証も認めているとおり、イエスが架けられたのは十字架ではなく一本の杭とする根拠は全くなく、あくまでも「芸術的な解釈」なのです。

伝統的キリスト教を否定したいあまりに、エホ証の教義は不自然で穴だらけなのです。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/19 (Thu) 04:07:57

hさん、こんばんは。
好きな歌は、「入り来る王を迎えよ!」です。
{まことの信仰を持ちなさい」を選んだ理由は、「み言葉に信仰持ちて、神の戦に生き残れ」と歌詞があったからです。
2009年に改訂版が出たのですね。私は2008年で去ったので知らなかったです。教えてくれてありがとう。

Toshさん、こんばんは。

奥さんが喜怒哀楽を表さなくなったことで、思い当たることがあります。
こんな状態だからでは……
「王国会館では、望むものが一杯あって(エホバの証人曰く、霊的パラダイス)明るく楽しく過ごし、そこから一歩外に出て家に帰ると、霊的な祝福が無く、暗い状態で、さらに旦那さんからキツイ質問攻めに合う。こうなると、気が抜けないと言うのでしょうか、何時もどこかで緊張していなければならなくなる。そのため、感情を表せなくなっている」
加えて、エホバの証人からは、「良い行状を示し、旦那さんからエホバの教えが褒められるように」と盛んに言われている所為もあるかも知れません。それがストレスになって感情を表せなくなっているのかも。

この状態なら、とにかく奥さんと和解をお勧めします。Toshさん自身は、交戦状態とお感じになっていないかも知れませんが、奥さん自身、どう感じられているでしょうか。いたわりながら、お聞きするのも手かも知れません。

奥さんにも、分からないことがあるようですが、それをどうしてToshさんに聞かないのでしょう。かえって知らないことを隠したがるご様子。
以前なら、考えられない現象では無いでしょうか。前まで、ちょっとしたこと、分からないことがあると、「ねぇ、これってどういう意味なの?」と聞かれていたのでは?

そこで提案なんですが、奥さんの心が開くように、奥さんからエホバの証人が発行している「賛美を歌う」を解説してもらうのはどうですか? 歌の本で、深い教理は含まれていないと思います。
その引き替えに、奥さんのエホバの証人の姉妹が司会している研究を一時ストップしてもらうとか。
この狙いは、エホバの証人の教理が、奥さんにダイレクトに浸透するのを防ぐことです。Toshさんが、フィルター役になってもらうというものです。

もっとも、デマスさんが仰っているように、「奥さんはいわば一種のファン心理」かも知れません。
もしそうならば、状況は楽観視できるかも知れませんね。麻疹みたいに一過性の病で済めば良いのですが。
奥さんからのご返事に期待しましょう。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/19 (Thu) 07:58:23

>もっとも、デマスさんが仰っているように、「奥さんはいわば一種のファン心理」かも知れません。
>もしそうならば、状況は楽観視できるかも知れませんね。麻疹みたいに一過性の病で済めば良いのですが。

そんな簡単なことではないですよ。あまりいいかげんなことを言うものではない。私も妻に対して、麻疹みたいなものかもしれないとはじめは思いましたが、エホ証のような破壊的カルト宗教から引き離すのはそんなに生やさしいことではないです。

もとエホ証で、マインドコントロールが完全に解けていない人の言葉は、偽善が含まれています。どうしてもエホ証よりの発言になりがちです。しかも結婚したことがない人に、夫婦のことはわからないことも多いです。そういった冷やかし半分の人の言葉には注意するべきです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/19 (Thu) 11:38:03

デマスさん
エリフさん

メッセージありがとうございます。妻が「一種のファン心理」かもしれないということですね。確かに妻は、小さい時にエホバの教理を勉強したことがあり、一度真剣に勉強してみたいというようなことを言ってたことがあったように記憶しています。エホバの証人にマインドコントロールされている人と「一種のファン心理」によるものとを見分ける方法はあるのでしょうか?その状況次第では、当然対処方法も当然異なるということですね。
また確かに、エリフさんの仰る通り、私も大分追い込まれた心理状態だったため、妻への手紙には厳しいことを書き続けたような気がします。みなさんからも冷静な対応をと言われていたにも関わらず、、、どうしてもエホバの教理となると頭に血が上ってしまい、自分をコントロール出来ておりませんでした。いったん妻との仲を修復するよう心がけたいと思います。
 但し、妻は「エホバの教理は家族を幸せにする」「この世はサタンが支配している」と本気で言っているようなところもあるので、やはりマインドコントロールされているのでは、と引き続き懸念は残ります。
ちなみに、私のエホバの教理の知識では、この世は「エホバ」と「サタン」に完全に2分されると考えていたのですが、妻の話では、そうではないと言っているのです。例えば、国は道路を作ったり良いこともしているので、必ずしも「サタン」とは言えないとか、、、何か教理が変わったのでしょうか?

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/19 (Thu) 11:48:27

Kazitiさん

いつもメッセージありがとうございます。こちらこそ貴重な資料ありがとうございました。お陰で義母の対応に変化がみられ、正直精神的には非常に楽になることができました。
デマスさんやエリフさんが仰る「一種のファン心理」であればよいのですが(ただ、その場合の対応策もよくわかりませんが)、皆さんから頂いた様々な資料でエホバの教理の恐ろしさは分かっているつもりです。引き続き最悪の状況を想定しながら、対応していきたいと思っております(手遅れになっては困ってしまいますし、期待を裏切られた時の私のダメージも大きいものですから)
引き続きどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/19 (Thu) 14:52:03

Toshさん、こんにちは。

私のことを誤解している人がいるようですので、少しだけお話ししますね。
私は妻と共に学び始め、(始めたのは私の方が先で、妻はそれに付き合った感じです)二人の子供と共にエホバの証人の道を歩みました。その間、十数年です。
その後、2008年に家族揃って止めました。妻と子供たちは遅れることほんの数ヶ月のずれがありましたが、なんの問題も無く、止める決心をしました。
この結果を生み出したのは、直接エホバの組織の教えが、妻にも子供たちにも浸透させなかったことが挙げられると思います。

つまらない話ですみません。

「ちなみに、私のエホバの教理の知識では」の部分から、

ローマ、13章3節、
支配者たちは、善行にではなく、悪行にとって、恐れるべきものとなるのです。
4節、
それはあなたの益のための神の奉仕者だからです。(支配者が)

と、国とか、この世の支配者について述べています。(五節も興味深いです)


ところで研究生の外観を述べたいと思います。

一、ファン心理と言いますか、「一種のノリ」で研究に参加する人。

この中でも、自分にとって、「良いものは、良い」「悪いものは悪い」といいきれる人は、容易に抜けられるでしょう。

しかし、自分にとってではなく、「教えられたこと」が正しいと思ってしまう人は、組織から抜けるには大変になるケースです。(それでも、説明立てて論証すれば、理解は早いでしょうし、強行に打って出ても効果を期待できます)


二、神聖なものに惹かれたり、厳かなものに興味がある人は、

自分にとって、「良いものは、良い」「悪いものは悪い」といいきれる人は少ないと思いますが、抜けるのは比較的楽だと思います。

神聖なものに惹かれ、厳かなものが好きな人で、教えられたものが正しいと、思ってしまう人は、かなり難しくなります。

三、聖書の神に信仰を働かせている人。

この種の人が、自分を基準に出来る時間はごく短いです。
すぐに「教えられたものが正しい」と吸収してしまいます。
(この人は、神からの働きがあることを知っているので、他からの力を容易に捕らえてしまう)
この人には、エホバの出版物からでは無く、聖書そのものから学ぶことを教えなければなりません。

Toshさんの奥さんは、どの位置にいるのでしょう。
それがとても心配です。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/19 (Thu) 15:26:45

言葉足らずをお詫びし補足します。
ファン心理には相当な程度の幅があります。
初期ならは一時的な発疹程度ですが、進行する危険もあります。

歌手などのアイドルと比較説明しますが、、。

最初はテレビで好感を持つ JWは良い人たち
 ↓
CDを買う        訪問に際して雑誌受け取り
 ↓
毎日のように聴く     再訪問でお茶をだしお話
  ↓
新曲がでるとともかく購入  聖書研究に応じる
 ↓
チケットを買いコンサートにも行く 集会出席
 ↓
追っかけファンへ      自分もJWになりたい気持ち

 共通しているのは感情的な反対に対しては理屈抜きに
 対象を擁護し、対象の側に付くことです。
 また感情的な反対や悪口に対して自身が否定された
 ように感じることです。

宗教団体は巧みにそして熱烈なファンを作れば成功です。
これは結果としてJW側がファンを作るような見事な演出を
していることを理解していただきたかったための例えです。
説明不足をお詫びします。

JW現役の時に研究生の夫と夫の父親が王国会館に怒鳴り込んで来た事件がありました。
 結果は、、
当事者の研究生は『これでサタンの迫害に負けたくない』と
ばかりにJWになることを決定しバプテスマへ。

 また、これは現役のJWの奥さんA姉妹の例です。
A姉妹の夫は某テレビ局の重役の息子。何不自由なく、研究生時代にもなにも反対迫害も無し。
 JWになっても平気で集会は休む、奉仕よりも夫との約束
優先の問題児姉妹でした。

 ところが、夫の父親が病死して葬儀で崇拝の問題が勃発して関係者一同が怒り狂う事態へ。
たまたま新聞記者のMがJWのことを知っていたため迫害
は止みました。

 これをきっかけにA姉妹は集会奉仕に熱心になり開拓者へ。こんな皮肉なこともあります。


 

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/19 (Thu) 21:35:16

エリフさん

アドバイスありがとうございます。
頂いたアドバイスを参考に妻の位置を考えてみました。
妻はキリスト教(プロテスタント)の学校を卒業していますが、熱心にキリスト教を勉強していたかというとそのようなことはありませんでした。
また「神聖なものに惹かれたり、厳かなものに興味がある」というと、これもまた違い、むしろ冷静で現実的だったと思います。また、「聖書の神に信仰をよせていたか」というと、かつてはそのようなことはないと思います。ただし、今は「エホバがすべてを決める」といっていますが。
以上を総合的に考えて見ますと、
1.ファン心理と言いますか、「一種のノリ」で研究に参加する人。に該当するのではないかと思います。但し、長老に教えられた「エホバの教理」はすべて正しいと本当に信じてしまっております。私が妻の意見を否定しても、最後は妻が「信じないなら、しょうがないよね。」と議論にならなくなります。
引き続き、妻宛の手紙でエホバの教理の矛盾点を説明していくしかないということになりそうです。
但し、週末の集会で私が書いた矛盾点を長老に質問し、毎回納得させられてしまっているようなので、それが引き続き不安ではあります。(妻が集会時に持参するかばんの中には、私の添付した資料のようなものがたくさん入っていましたので、、、)
先日の「歌の本」のご質問の件、多分妻はそもそもを知らない可能性もありますが、確認してみます。
エリフさん、貴重な経験談ありがとうございます。家族全員で止めることもできるのですね。エホバの仲間からの脅迫観念等もあり、止めるのは相当大変なことなのかと思っておりました。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/19 (Thu) 22:11:57

エリフさんこんばんは。どうもこちら側の私の書き込みにあなたは逆ギレをしているようですからこちらのスレッドに書きますね。

>これはお情けですよ。くれぐれもお間違いの無きように。

勘違いしないでもらいたいのですが、あなたのような偽善者にお情けをかけていただく筋合いはございません。正直気持ち悪いです。

>この言葉を思い出せますか? あなたの言葉ですよ。
「よく人事のようなことが言えますね。「僕自身も」の「も」ってどういうことですか? 滝のように注いだのであれば、一番注いだのはあなたですよね」
と、非難されましたよね。

>その後、あなたはどうされました?

>四月十七日の書き込みです。大変な量です、それも途方も無く。

>こうなると「よく人事のようなことが言えますね」と自分に言いたくなるでしょ。

また頓珍漢なことを言っていますね。滝のように注いだのは対処法・方法論であって、これにはToshさんも混乱されました。私自身も反省するべきことは多いですが、一番滝のように注いだ人が真理真さんに今までの言説をひっくり返されて人事のように言うのは許せませんでしたね。

一方、2012/04/17 (Tue)の私の書き込みは、エホ証の間違いを示すための資料です。これは以前私のHPに掲載していたものをコピペしたもので、私自身が直接エホ信者に聞き取りをして書いたものです。Toshさんが今必要とされているのは、エホ証のどこが間違っているかという資料だと思いましたので、一気に掲載しました。さて、Toshさんはこれを読んで混乱されましたでしょうか? いや、この資料を活用していただいたとのことですよね。少しでもお役に立てたと思うとうれしいです。

あなたのやり方はエホ証と同じで、関連しないことをいかにも関連するように言って批判しています。あなたはエホ証のネットパトロールですか?

>そこも、病人のなせる技です。

ははーん、精神疾患患者を馬鹿にしていますよね。そんな人が、いくらよさそうなことを言っても偽善に過ぎませんよね。

>さらに、その長さです。普通の人が書き込みする量ですか?
読み手のことを、まるで考えていないでしょう。

別にあなたに読んでもらいたくて掲載したわけではありませんよ。それに一気に読めと強制した覚えはありませんが。そんなつまらないことを言っている暇があるのなら、エホ証のどこがどのように間違っているのか、Toshさんのためにその資料を出したらどうですか? ちまちまと自分のくっだらね-考えを述べていないで。これは遊びじゃないのですよ。

>そこも、病的なんですよ。自分に歯止めが出来ないところ、言い換えると理性で制御できないところとか。

あー、そうですか。ではあなたのこの一連の発言はどうでしょう。

>そこで、皆様にお聞きしたい。
かの団体が「健全」であるとお思いですか?
かの団体の「友」と呼ばれたいですか?
賢く、お答えください。

>それなのに「公は違法性がある、危険だ」と言っている団体を、「健全」だという人が現れたのですよ。どうして非難しないのですか?どうして止めようとしないのですか?
皆さんの良心にお伺いしたい。

>もう一度お聞きします。
「公は違法性がある、危険だ」と言っている団体を、「健全」だという人が現れました。皆さんは、非難しますか? 止めようとしますか?

>後、これを見て、黙っている方々も、態度をはっきりさせた方が良いですよ。
下手な嫌疑をかけられるのもお嫌でしょう。

いやー、みなさんスルーしているのにしつこいですよね。これ、どうみても病的ですよね。ある種の精神疾患患者は病識がありませんからあなたはそのタイプの病気なのかもしれませんね。もし、天然でこれを言っているとしたら人間として終わっていますよね?

>こう言われたのを思い出せますか?
>>「また始まりましたね。
これは,「病気」ですかね。あなたの
(中略)
「エホ証」とは,「ろくでもない言い方」です。
まったく,「どうしようもない」ですね。

>>いつまでも,一人で,ほざいてろ。クズめ」

これはpossibleさんの書き込みですね。あなたはpossibleさんにこう言っています。

>これをもって、今後一切、あなたとは断絶させていただきます。
(あなたのお仲間と思われたら、大変な迷惑を被りますから)

断絶した人の言葉を引用してまで私を重篤な精神疾患患者にしたいですか? 言説の不一致まで犯して。なんでそんなにテンパっているのですか? そんなくだらないことを言う前に、もっとToshさんの行動の足しになることを書き込みしたらどうですか?

なお、私はpossibleさんと口論はしますが、possibleさんのことは嫌いではありません。あなたと違って尊敬できるところがたくさんありますからね。

>ところで精神科医かとか言われてましたが、医師では無い普通の私に分かるほど、あなたの病気は進行してます。お気をつけ下さい。

精神疾患の診断は医者でも難しいのによくそんな無責任なことが言えますよね。これもネタですかね?

いいですか、診断基準というものに照らし合わせて精神疾患は診断するものなんですよ。DSM-IVとかICD-10ですね。それをしないで病気の進行を云々するのは単なる誹謗中傷でしかないのです。はい、あなたの正体が見えてきましたね。

>この辺で良いでしょう。

いや、良くないですね。

あなたの発言には責任が感じられません。Toshさんに対してもテキトーな思いつきだけを書いているように思います。発言には責任が伴うものです。

>>そして良い見立ての元、治療に専念して下さい。

>>>私一人で二人の子どもを育てているのに、どうやったら治療に専念できるのでしょう。具体的な方法を教えていただけますか?

ご自分の言葉に責任があるというなら答えていただけますでしょうか?

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/20 (Fri) 02:46:58

Toshさん、こんばんは。

「週末の集会で私が書いた矛盾点を長老に質問し、毎回納得させられてしまっているようなので」

「長老に教えられた「エホバの教理」はすべて正しいと本当に信じてしまっております。私が妻の意見を否定しても、最後は妻が「信じないなら、しょうがないよね。」と議論にならなくなります」

大変思わしくない展開ですね。
Toshさんが矛盾点を指摘する、長老が説得する、奥さんが納得する。
この繰り返しでは、益々奥さんの確信が強まります。

この悪い流れを断ち切るために、交換日記などやられてはどうですか。

少し凝ったノートを買ってきて、奥さんが、「なにを見、なにを感じ、どう思い、なにを考えているのか」をそれとなく書き込めるように、Toshさんも、日々の感想を書き連ねては、いかがですか。

その中で、「エホバがすべてを決める」と思い始めたきっかけが分かるかも知れません。

信仰からでは無いとすると、なにがそう思わせたんでしょうか。
気になりますが、
今はとにかく、奥さんとの信頼関係の構築に力を注ぐのはいかがでしょうか。

感情のもつれも、仲直りすれば気分もスッキリしますよ。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/20 (Fri) 08:06:24

あー、また無責任な方法論か。しかも既出の。

エホ証の間違いの資料を出せと言っているのに甘っちょろいことばかりいってるな。

あ、出勤時間なので続きは夜ね。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/20 (Fri) 12:58:47

Kazitiさん、エリフさん

私のために、議論となってしまい本当に申し訳ございません。
私にはお二方のように妻をエホバの証人から引き戻すという成功経験がありませんので、経験豊富な皆さんのいろいろな意見やエホバの証人を辞められたきっかけ等を伺いながら試行錯誤しつつ進めていくしかないと思っております。あと晴臣さんが仰った通り「何があっても諦めない」という精神で頑張ります。
私の一番の不安は、万策が尽きることです。そのため、どんなことでも結構ですので、少しでも効果がありそうなことがあればアドバイスを頂けると助かります。そのため滝のように情報を注いだことを反省とは言わないで下さい。ただ私が未熟だっただけですので。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/20 (Fri) 15:36:49

Toshさん
やはりあなたは理性的な紳士ですね。
その調子ならJWの長老にも負けないですよ。
奥さんとその長老との反応から見て、JWサイドはネット
情報に関して想像以上の警戒をしている様子が推察できます。
 愛に恐れはない、はずですし、本当の真理ならば偽りに
惑わされることはないはず。昔のJWは公開討論で地獄の教理の偽りを論破したものです。
 JWの教理のもろさの表れです。

  

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/20 (Fri) 15:59:57

Toshさん、こんにちは。

こちらこそ、ご迷惑をおかけして、申し訳ありません。

それで、位置関係を確認しておきましょう。

Toshさんがいて、真ん中に、奥さんがいて、右にエホバの証人がいる、と言う感じですね。
右と左で奥さんを取り合っている構図です。

ここで重要なのが、奥さんの感情だと思います。
「どちらに味方するのか」、と言うことです。
論理的に詰めても、奥さんが混乱し、「信じないなら、しょうがないよね」で会話を打ち切られては、この「味方に引き入れる」作戦に失敗します。

奥さんと一番仲の良いのは、Toshさんではありませんか。
その利を生かすのは最良と思います。
奥さんの最大の味方でパートナーはToshさんであること、家族は一つであることを、繰り返し、態度なり愛情表現なりで伝えるのはどうでしょうか。

そして「エホバの証人」は、最終的な責任を取らないことを、強調するのは良策と思います。
(「血」に関して、最終決定も、最終的責任も、全ての非難も、個人が背負います。組織は是非の判断を示しておきながら、非難を背負うことはしない等)
(この場合も、論争にならないように、控えめにお話し下さい)

そしてToshさんは、奥さんの全ての責任を背負い、お子さんも含め三人で生きていく覚悟だと、話すのは良いと思います。(ここで家族の一致を強調すると効果的かも知れません)

奥さんなら、感情に訴えれば必ず応えてくれると思います。
この感情面で奥さんを味方に引き込めれば、一安心出来ると思います。


もっとも、「エホバが全てを決める」と言う、根っこがどこにあるのかが気になります。
この根っこが思いも寄らないところに生えていると、「感情面」だけでは対処できない不安があります。

変な文面になって済みません。
(なにか、思いつくことがあったらなんなりとお教え下さい)

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/20 (Fri) 20:23:32

Toshさん、スレッドを汚してしまって済みません。しかし汚物は処理しなければならないので、Toshさん宛以外の私の書き込みは申し訳ありませんがスルーして下さい。m(_ _)m


エリフさんこんばんは。

>困った人ですね。せめて人様に迷惑だけはかけないようにしましょう。

どういう迷惑をかけましたか? あなたが偽善者で無責任で無能だと暴いたことが迷惑とでも? 自分のことをよく反省してみなさい。

>「私自身も反省するべきことは多いですが、一番滝のように注いだ人が真理真さんに今までの言説をひっくり返されて人事のように言うのは許せませんでしたね」
「私自身も反省するべきことは多いですが」と言いながら、「一番滝のように注いだ人が、人事のように言うのは許せませんでしたね」と非難する。
さらに、
「反省すべきことは多いですが」と言いながら、四月十一日で、長文を書き込みしてます。
他の人が、その半分以下の文章を載せたら、
「あー、また「滝のように」ですか。惑わせていいのかと、思いますけどね」

>これを「目くそ鼻くそを笑う」というのでしょう。
小学校レベルの話しですね。

必死に揚げ足を取ろうとしているようですが、真理真さんのアドバイスを受けて、私は自分のことを他人事のように言ったことはないのですがね。真理真さんのアドバイス後、Toshさんのとられる手法(奥様にお手紙を書くということ)も決まったので、私は方法論については語らず、エホ証の間違いについて資料を提示してきたつもりですが。いつまでもダラダラと決着がついている方法論を書き込みしている人は「おかしい」と思いますよ。あなたもそのうちの一人ですが。というか、現状最も「おかしい」人ですよね?

>極めつけは、「許せません」とか、「惑わせていいのか」とか、自分しか受け付けない、その精神、病んでいるとしか言いようがありません。

なに甘っちょろいこと言ってるんですか? ここは、真剣に語るべきスレッドでしょうが。悪いと思ったら悪いと言って何が悪い。それが病んでるというなら真剣な話はできませんね。遊び半分なら、迷惑だから書き込むなよな、おっさん。

それにね、四月十一日の書き込みはToshさんの疑問についてお答えしたものですよ。それについてToshさんに何か迷惑でもかけましたか。

>温かいメッセージありがとうございます。また細かいところまで教えて頂き、聖書を勉強したことのない私にとって本当に助かります。

とToshさんは言って下さいました。これに何か問題があるのですか? 妙な言いがかりはつけないでもらいたいですなぁ。

>これも、覚えてますか?

>「 つーか、緊急治療が必要な患者にのんびり容態を観察している医者はいませんよ。そんなことをしている間に患者は死んでしまうから。様子をモニタリングしつつ行動するのみなんですよ」

>この文が、あなたの錯乱を象徴してます。

>「緊急治療が必要な患者にのんびり容態を観察している医者はいませんよ」

>この文で、「患者の診察が不可欠です」と言った私の言葉を否定したのでしょう。

いいえ、緊急治療が必要な患者に対して、のんびり容態を観察している暇はないと言っているんですよ。誰が診察は不要などと言いましたか? 人が言ってもいないことをさも言ったかのようにでっち上げて批判するなんて、あなたは一体どういうつもりなんでしょうか。私が否定しているのは、患者が死にそうなのになにもしないでじっと見ているだけのような、あなたの「緊張感のないぬるい発言」なんですよ。

>それなのに、「様子をモニタリングしつつ行動するのみなんですよ」の「様子をモニタリングしつつ」って、どういう意味ですか?
これ即ち、診察すると言うことでしょう。

わかりやすく救急時モニタリングとでも言うべきでした。治療しつつ血中ヘモグロビン値を計るとか。あなたが無能なのを配慮するべきでしたね。だからといって謝る気もありませんけどね。

>上の文で診察を否定し、下の文で診察を肯定する。

診察を否定しているわけじゃないと上で説明済み。悠長に観察だけしていないでモニタリングしつつ治療を施すということ。私が以前に書いたままですけどね。いくらあなたが馬鹿でもわかりますよね?

>普通の人は、この矛盾にすぐ気が付くはずです。
なのにKazitiさんは気が付かない。これ、狂っている証拠ですよ。

ほほう、なにも矛盾していないにもかかわらず、私を狂人扱いするというわけですね。昨日も言いましたが、診断基準というものに照らし合わせて精神疾患は診断するものなんですよ。DSM-IVまたはICD-10のどの項目に私は該当するのでしょうか? 診断基準以外での診断は、ことに精神疾患においては誹謗・中傷でしかありません。同じことを繰り返し言わせるなよ、おっさん。

>私のご近所に、バツイチで三十近くのご婦人が住んでいます。二人のお子さんを苦労されて育ててます。(もちろん、就労されてます)
つい先日、そのお母さんが足を骨折し、松葉杖をついていました。
このお母さんに、「体を大事にして、治療に専念して下さいね」と言いましたが、

>決して、「私一人で二人の子どもを育てているのに、どうやったら治療に専念できるのでしょう。具体的な方法を教えていただけますか?」などとは言いませんでしたよ。

あなたのご近所の「バツイチのご婦人」なんて、私には何の関係もないですよね。その人がどういう態度をとったかなんて知ったことじゃないっすよ。あなたは私を病状が進行した精神疾患患者とした上で、

>>そして良い見立ての元、治療に専念して下さい。

と言ったわけですよ。それでその方法を聞いたら、訳のわからない言い訳だけして答えられないって、無責任極まりないですよね。つっこまれて答えられないのなら、はじめからこんな偽善めいたことを言わなきゃいいじゃん、元エホのおっさん。

>甘えて、駄駄こねて、喚いて、人に迷惑かけて、大人として恥ずかしくないですか?

具体的に私は誰にどのような迷惑をかけましたか? どの部分をさして「甘えて、駄駄こねて、喚い」たというのですか? あなたのように、みなさんに答えを強制するようなこともしていませんしね。恥ずかしいと思う様なことをしているのはあなたの方ですよね? いつもパソコンに張り付いていられるご身分だからといって無責任な発言が許されると思っているのですか?

>Kazitiさん、あなたは私の扶養家族ですか?

別にあなたごときに扶養してもらおうなんて言っているわけじゃないですよ。たかが方法を聞いただけで、なんで扶養なんて言葉が出てくるのですか? 馬鹿ですよね? 自分の発言に責任が取れないことを逆手にとって、私が甘えているなどとすり替えないでいただきたい。さすがエホ信者ですなぁ。詭弁で逃げてばかり。人間の屑ですね。

ところで気になったあなたの発言がありましたのでお答えいただきたい。

>2012/04/10 (Tue) 14:53:47 
一番簡単なのは、奥さんが求めている「神の栄光」「神の愛」「真理の光」を、偽りの組織からではなく、
Toshさんが、輝かせればいいのですよ。

「神の栄光」「神の愛」「真理の光」を具体的にどうやって輝かすのか、説明してもらえませんかね。私にはわからないし、おそらくToshさんも、他の皆さんも誰もわからないと思いますよ。根拠のない無責任な発言でなければ説明できるはずですよね。「一番簡単」なんですよね。さすがにこれは説明できますよね?

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/20 (Fri) 20:47:47

おかわりがありましたね。これも鳩のエリフおぢさんへの返答です。他の方はスルーでお願いします。

>つまり、あなたの「誰なのか?」の答えです。

>あなたを病気と思う人は、私だけでは無いのですね。

ほーう、possibleさんのことですね。「断絶」したというのに、結局はpossibleさん頼みなのですね。あなたのような言行不一致の人は一般社会では軽蔑されます。自宅警備員のあなたにはわからないかもしれませんがね。そこまでpossibleさんを頼りにするなら、possibleさんに心から謝罪して和解したらどうですか? あなたの態度によっては受け入れてくれるかもしれませんよ。根は優しい人ですからね。

なんか、勝ち誇っていますが、

>過去に辛いことがあったようですが、それをここの人たちにぶつけるのはどうかと思います。

過去のつらいことをpossibleさんに私がぶつけたという根拠は何ですか。あのときpossibleさんに私がクレームをつけたのは話に横槍を入れられたからですよ。ちゃんとそう書いてあるでしょう? あまり思い込みでものを言うものではありませんね。過去のつらいことをpossibleさんにぶつけたという証明をしてもらいましょうか。人の過去をばかにして云々しているのですからそれぐらいのことはやりなさいね。

>「何々したらどうですか」と言う、「対処法に方法論」などはまれですよ。

ではデマスさんのこの書き込みはどう説明するのですか?

>振り返ると、僕のカキコはいわば漢方薬的、真理真さんのは根本的な外科手術です。

>北風方式、つまり強硬路線は最悪のケースとして妻の尊厳も何もかももを破壊しかねない危険があります。

これってどう読んでも対処法や方法論のことですよね。デマスさんは一番アドバイスをしていた人ですよ。その人が方法論を真理真さんとの対比で語っています。それがいけないとは言いませんけどね。当事者ご本人の方針が決まったら、よけいなことをあれこれいうのはゲスのなせる技だと思いますよ。

それとあなたは、

>話が煮詰まっているようですが、エホバの証人の手口を紹介しますね。

といってスレに割り込んできたわけですが、全然話は煮詰まってませんでしたよね。どうしたらそんなに上から目線になれるのですか? エホ選民症ですか? そりゃ治らないですよね。

>「あなたはエホ証のネットパトロールですか?」とは、どこから出てきたのですか?

>あなたの頭に中に鳩がいて飛び回っているとか、その鳩が、「ポーポー、パトロール」とか言ったから、「ネットパトロール」とかの言葉が出たんですか?

2012/04/12 (Thu) 15:04:45にデマスさんがエホ証のネットパトロールについて書いておられますよ。

>また、日本支部も専門のセクションでネットパトロール
をしているはずです。

私の頭の中に鳩がいるとか、精神疾患患者を明らかにばかにしていますよね。根拠のない自信の上に立脚し人を見下して馬鹿にしている。それがあなたの正体ですね。でもあなたの御説によれば、頭の中で鳩が飛び回っているのはデマスさんということになりますよねぇ。

>このように、あなたの頭の中は人には想像も出来ない「錯乱」思考で成り立ってます。
そう思うと、
>おかわいそうで、「お健やかにお過ごし下さい」としか言いようがありません。

いやー錯乱していたら仕事は勤まらないと思いますよ。デマスさんの頭の中に鳩を飛ばしたあなたの方が、どちらかというとかわいそうな人ですよね。

それと、

>一番簡単なのは、奥さんが求めている「神の栄光」「神の愛」「真理の光」を、偽りの組織からではなく、
>Toshさんが、輝かせればいいのですよ。

逃げないで「神の栄光」「神の愛」「真理の光」の輝かせ方をぜひ教えて下さいね。答えによりますが、頭の中で鳩が飛び回っているのは実はあなたかもしれませんね。合掌。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/20 (Fri) 21:45:09

デマスさん

いつもアドバイスありがとうございます。
私は、残念ながらデマスさんが言うようなりっぱな人間ではありません。皆さんからのアドバイスを頂いて、何とか理性が保てているといった状況です。
分かりやすいファン心理のご説明ありがとうございました。妻がファン心理によるものかどうかは定かではありませんが、妻が「エホバの教理を一度真剣に勉強したかった」ともらしていたことがあり、その可能性は否定できません。多分、義母がエホバを肯定していた影響が強いのだと思います。そして勉強しているうちに、進行してきたのではないかと考えています。
 現在の妻の行動を確認してみたのですが、エホバの関係者との接触は、週1回の集会だけ(集会時間は1時間30分程度。但し、集会後に研究している可能性はありますが、、、)になっており、姉妹からの個別研究は停止しているようです。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/20 (Fri) 23:31:31

Toshさん、こんばんは。

私は、妻と結婚の約束をしてしまい正直逃げたかったです。エホ証という得体の知れない長いトンネル。このトンネルから果たして抜けだせるのか、今のうちに逃げた方がいいのではないかと、仕事帰りに図書館へ寄ってから、暗澹たる思いでトボトボと帰路についていたのを思い出します。

正直、結婚はもうこりごりです。誰かの人生を背負うことはもう私にはできません。歳も歳ですし、二人の子持ちのところに来てくれる人はいないですけどね。私は弱い人間です。誹謗中傷に対して鼻で笑って見過ごすこともできません。今戦っておられるToshさんに「頑張れ」とも言えません。本当にごめんなさい。ただ、同じような境遇にあった者として、少しでも足しになることがしたいと思っています。

イエス・キリストとは誰か?(「だれにもできるエホバの証人への伝道アプローチブック」より)

エホ証は「エホバがはじめて創造したもの」と答えますが聖書の記述は次の通りです。

「天にあるものも地にあるものも、見えるものも見えないものも、王座も主権も、支配も権威も、万物は御子において造られたからです。つまり、万物は御子によって、御子のために造られました。」
コロサイの信徒への手紙一章十六節(新共同訳)

イエス・キリストは創造主であると著者のパウロは言っています。しかしエホ聖書である新世界訳では次のようになっています。

「なぜなら、他のすべてのものは、天においても地においても、見えるものも見えないものも、王座であれ主権であれ政府であれ権威であれ、彼によって創造されたからです。他のすべてのものは彼を通して、また彼のために創造されているのです。また、彼は他のすべてのものより前からあり、他のすべてのものは彼によって存在するようになりました。」
コロサイの信徒への手紙一章十六~十七節(新世界訳)

新世界訳では、他のすべてのものはイエス・キリストによって創造されたとしていますが、ものみの塔が出版している王国行間逐語訳のギリシャ語欄にもギリシャ語で「他の」を意味する「アロス」は載っていません。しかし、英語訳欄の方では四回括弧付けで「other」を挿入しています。どうして括弧付けかというと原典にない言葉だからです。これはまさに聖書改竄の現場です。

「この書物の預言の言葉を聞くすべてにの者に、わたしは証しする。これに付け加える者があれば、神はこの書物に書いてある災いをその者に加えられる。」
ヨハネの黙示録二十二章十八節(新共同訳)

もし聖書の言葉を信じるならば、ものみの塔は恐るべきことをしていることになりますね。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/21 (Sat) 00:32:52

Kazitiさん、こんばんは。

どういう迷惑をかけたって、自分で「Toshさん、スレッドを汚してしまって済みません」って言ってるじゃありませんか。
「汚してしまって、済みません」って、「迷惑かけました」ってことでしょ。
それを荒らしっていうですよ。
それくらい分かりましょう。やっぱり、病人には無理ですか。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/21 (Sat) 01:03:20

Toshさん
 感情に走って軽はずみな行動をせずネットで情報収集し、
カキコに対して丁寧な返信されておられ、立派ですよ。

今回は具体的なJWのでき方、正式信者へのプロセスです。

①知識と信仰の段階イコール聖書研究と集会への出席

 研究生の立場の方は多いものです。
 中には10年来の研究生という方も数名いました。
 研究生というのは居心地が良いものです。

 次に集会を全てつまり現在でしたら週二回出席。
 巡回大会や地域大会にも出席
 集会で注解する。
 さらにJWの教えの基本的な禁止事項を守った生活
    ↓
②神権学校に入校を勧められます。
    ↓
 神権学校で定期的に割り当てを果たし、JWの基本的な
 教えを説明できる
    ↓
③野外での宣教をする『伝道者』になることを勧められ
 希望すれば長老達と簡単な討議をし許可がおりる
    ↓
 伝道者として定期的な奉仕を報告 
    ↓
④バプテスマを勧められます
    ↓
 希望すれば一回1~2時間ほどの時間を費やして
 長老とJW教理に関する計三回の討議
    ↓
⑤許可がでれば次回の大会でバプテスマ
  正式にJW信者となります

 Toshさんの奥さんは、この最初の①の段階です。
 集会にも週一回のみでしたら、基本的に研究生を
 続けるだけです。ただし、これは軽く見ることは禁物。
 
 JWも研究生は最優先で大事にします。
 常に励まし、誉める、気遣う、人生で初めての体験を
 しているわけです。

 とりとめのないカキコですが、現状の奥さんのJW内での
 立ち位置をご理解下さい。

 付記 
    なお、最新のJW年鑑の統計では、、
   日本国内では奥さんのような研究生16万7987人
   一年間でバプテスマを受けたのは2892人
   研究生に対する比率は2%未満です。
   これでも震災の影響で前年よりも増えたはずです。
   さらにこの中には親がJWのいわゆる二世三世も
   含まれています。
大雑把に見て研究生がバプテスマを受けるのは
   年間で1%ほど、仮に10年間研究生を続けて
   1割程度と計算するのは単純すぎですが参考になり
   ます。
   世界的に見て日本は非産出的な劣等生に転落したまま
   の状態が続いています。
 (伝道者の増加も止まったまま)
   その原因はネット社会によりJW情報が簡単に入手
   できるためです。
   また、人口に対する比率、活動の歴史からも飽和状態
   となっています。
   昔のようにハルマゲドンの脅しで思考停止にし、
   バプテスマを急がせるやり方も今では通じにくい
   ことが推察されます。

付記2 研究生は赤ちゃんと同じです。
    集会に来ただけで会衆総出で大歓迎
      ↓
    集会で注解しただけで全員が感謝と励まし
      ↓
    大会や記念式出席でまた歓迎
      ↓
    神権学校の割り当て下手でも全員が感謝

     ところが、赤ちゃんの成長が期待されている
     ペースでなかったら、、。
     つまりどこかで成長がストップの場合です。
     だんだんと熱烈歓迎も感謝もされなくなって
     いきます。
    
     同時に研究生自身も少し冷めてくることも
     よくあることです。

     特に大会への出席だけは反対することです。
     朝から夕方までそれも三日間も万というJW
     の中でのマイコンは強烈ですから、、。
    
   

 
 

 

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/22 (Sun) 01:41:34

Toshさん、こんばんは。

現状が出てましたので、内面を具体化してみました。

Toshさんは、奥さんと付き合いだしたとき、心に「奥さん」が住み着いたことでしょう。
それが結婚する頃には、「奥さん」は心の中央にいましたよね。
その「心の奥さん」を、Toshさんは、色々な防御壁を巡らし、守ってきたことと思います。
その守りは、世間で奥さんが攻撃されたとき、Toshさんは、「それは違います」とか、「それは誤解です」等、援護してきたはずです。これが防護壁ですよね。

これは奥さんの心にもあったはずです。
即ち、奥さんの心の中央には「Toshさん」がいたはずです。

それがいつの間にか、中央には「Toshさん」しかいなかったはずが、他のものが中央に住み着きだしました。
それをToshさんの本能が察知し、怒り心頭になったのではありませんか?
無条件に、「それは許されないことだ」とね。

この心に住み着いたもの、が、私が言う、「根」なんです。
普通、「神への信仰」とか、「聖なるもの、神聖なもの」とかが住み着きます。
これを取り去るのは、ほとんど不可能に思えます。(その人が、神を捨てない限り)

異色として、「仲間の愛」とか、「教えの内容」とかがありますが、これは取り去ることが可能なものと思っています。

エホバの証人はこの「根」を「信仰」であっても、「教えの内容」であっても、心の「根」の周りに知識という「防護壁」を作ります。

そして奥さんが反射的に「根」を養護するように教育していきます。それで、この「根」を直接攻撃することは功を奏しません。奥さんが守りを固めているからです。

この「根」がなにもなければ、エホバの証人に近づいた理由は、「単なる好奇心」とかになるでしょう。

対処法としては、元々住み着いていた「Toshさん」を強化させることだと思います。
奥さん自身で、心にいる「Toshさん」を強化させるのです。
そこから、別の住み着いているものを、奥さん自身で攻撃してもらうのです。
それには、現実のToshさんが強くてはいけないと思います。強く打って出るのではなく、弱く打って出て、奥さんに養護してもらうのはどうでしょうか。

このようなことしか、思い浮かびませんが、頑張って下さい。

それでは、お休みなさい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/22 (Sun) 13:05:24

デマスさん

いつも貴重な情報ありがとうございます。
私の妻の状況がよくわかりました。一応、まだ初期の方であること、また、バプデスマを受ける確率も低いということは、非常に安心材料です。もちろん、妻がその統計通りなるかは別問題なので、引き続き気をしきしめて、冷静に対応していくつもりです。
今回のご説明頂いてもう一つ分かったことがありました。義母は10年近く姉妹と研究を続けていましたが、伝導活動を進められても拒否し続けたため、エホバの証人からの熱烈歓迎がなくなり(姉妹からの研究が打ち切りになったようです)、現在に至ったのだと思います。
本当にありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/22 (Sun) 13:22:46

エリフさん

アドバイスありがとうございます。またお礼の返信が遅くなり申し訳ありません。エリフさんのアドバイスを受けて、非常に思い当たることばかりで、まずは妻との仲の修繕に努めておりました。真理真さんから頂いたアドバイス以来、妻に対して厳しめに対応(エホバの証人の問題点や矛盾点を率直に書いていたため)していたため、真理真さんから妻への愛情も忘れないようにと言われつつも、あまり出来ていなかったのが実態だと思います。また、結果的には自分をも苦しめる結果となっていました。
引き続き、エホバの証人の問題点を妻に伝えていくつもりですが、まずは妻への愛情を伝えていけるように心がけていきたいと思います。貴重なアドバイス本当にありがとうございました。今後とも宜しくお願い致します。(あと、明日交換日記用のノートを買ってこようと思います。確かに現在の手紙ですと、一方的に差し出して終わってしまうので、お互いの意思疎通を図る上では交換日記はメリットがありますね。記録が残るという面も確かに有益ですし)

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/22 (Sun) 13:40:07

Kazitiさん

いつもメッセージありがとうございます。
Kazitiさんは「自分を弱い人間」と仰ってますが、私は決してそう思っていません。私の妻はエホバの研究を始めただけで、Kazitiさんの奥様のようにエホバの証人ではありません。それにも関わらず私はほぼパニック状態に陥る一方は、Kazitiさんは結婚を決断し、正面から取組み奥様をエホバの証人から解放することに成功されています。また、「誰かの人生を背負うことはできない」と仰っておりますが、通常は夫婦2人でも大変なことを、お一人で2人の子供の大黒柱として立派に育てていらっしゃいますね。
私も、Kazitiさんの言葉で何度も助けられております。特に、「あまり頑張り過ぎず、自分のペースで」という言葉は今も忘れておりません。また、義母もおかげさまで、エホバ擁護の立場から変化の兆しが見られてきております。
今回も貴著なアドバイスありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/23 (Mon) 21:48:37

Toshです。


昨日少しおしゃれなノートを妻との交換日記を始めるべく買ってきました。これまでのラブレター方式ですと、私が一方的に意思を伝え、妻は私の主張を長老に確認してそして納得して終わってしまうという、エリフさんのご指摘の通り「悪循環」となっていたためです。交換日記第一回目に妻宛に書いてきたことは、「エホバの教理に興味を持った理由」についてです。以前妻との話し合いの中で同趣旨について聞いたことはあったのですが、妻の理由を否定し続け、理由が変化しているのではないかと思い(以前は「命の為」と言っておりましたが、今は「命は保証されていない」と主張が変わりました)、今回原点に返り一旦整理しようと思った次第です。また、ノートに着実に記録として残った方が後々役に立つという考えもありました。
また「交換日記」方式に変えても、これまでの「エホバの証人の矛盾点」については指摘を続けていくつもりです。但し、質問形式で妻の意見を引き出せるよう意識した内容にします。
妻から回答がありましたら、この掲示板にてご相談させて頂きたく思っております。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/23 (Mon) 21:54:36

交換日記は是非がんばってみて下さい。
コミュニケーションが最優先ですから、、、。

蛇足ですが、、

夫が転勤が多い場合は、そのたびにゼロから研究生として
歓迎されます。これは、長い期間研究生の場合に特に相性の
良い会衆と司会者と巡り合う可能性があります。
 つまり、都会の社宅や官舎の奥さんたちは絶好のターゲットとなるものです。
Toshさんの場合も、これに当てはまりますか?
逆に地方の場合は、まわりの目があるため、簡単には決断
できない雰囲気です。子供さんがおられる場合はPTAの
関係でまわりから浮いた存在となります。それが地方の場合は厳しい目で見られますから、かなり強いマイコンでないと
JWになるのは簡単ではありません。

すみません - possible URL

2012/04/23 (Mon) 23:31:12

Kaziti 様>
こんばんは。

申し訳ございません。
私の発言で,なんか,Kazitiさんにも
ご迷惑をかけてしまったみたいで。

とんだ「とばっちり」でしたね。
申し訳ございません。

でも,嬉しかったです。Kazitiさんの言葉。
ありがとうございました。


ところで,まあ,どうでもいい話かもですが,
「エホ証」(あえて,この言葉を使ってみました)って,
どう考えても,「健全」ではあり得ないですよね?

「輸血拒否」の教義で,医療で助かる人を見殺しにし,
かつては「臓器移植に反対」で,助かるはずの人を見殺しにし,
多くの「偽預言」で,人々の人生を狂わせ,
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/jw/prophets.html
かつては結婚禁止で,人々から結婚や子供を産む機会を奪い,
その奉仕優先の教義により,多くの人は
アルバイトやパートで生活させてきたために,
年寄りになったら,年金も受け取れず(この場合,無収入になる),
若い人は,正社員の安定した職業にも就けず,
非常に「貧しい」生活をしています。
(この「正規の仕事」「まともな仕事」に就いたことがなく,
 不安定な仕事をしていて,「家庭が貧しい」ことは,
 実は,その人の「自尊心」にも影響を及ぼします。)
http://www.geocities.co.jp/bookend-Soseki/8769/memo/nekin.htm

そして,その強力な「マインド・コントロール」により,
自分で何かを選ぶことを「独立の精神」と呼んで
統治体の指示以外の行動をとれないようにし,
そのため,多くの人は「神の経路と書く神経」を病み,
うつ病や精神病を患って,精神科に通っています。
人の精神を病ませる宗教が,健全であるはずがありません。
http://buta.exjw2.org/inner.htm
http://www.jwic.info/psych.htm

また,別のスレッドで指摘してるように,
排斥された人とは,親族であろうと
あいさつしてはならないという
非常に「冷酷」な仕打ちがあります。
多くの人は,それにより「家族が崩壊」してるのです。
(バーバラ・アンダーソンさんは,自分の良心に
 従って,組織が児童性的虐待を隠ぺいしてる事実を
 暴露したために排斥され,そのために
 今でも「孫に会えない」と嘆いておられます。
http://jwqanda.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=3401239

だからこそ,「危険なカルト」だと言ってるのに,
「公安」が危険視してないから「健全」だと
言い切れる神経が,私にはよく分かりません。


私が,エホ証に関して,ここで指摘してる問題は,
「ほんの一部分」です。もっと彼らには問題があります。

しかも,それらの問題に関して,統治体は
一切,「悔い改めず」,「頭を下げず」,「謝罪せず」,
都合の悪い情報は,「隠ぺい」しています。

外部からの批判は,「迫害」だの「サタン」などと言って
一切受け入れず,しかも,周りがイエスマンばかりで,
「自浄作用が一切ない」組織が,どうして健全でしょうか。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/24 (Tue) 07:57:51

possibleさん、おはようこざいます。

例の鳩おやぢですが、possibleさんに対する誹謗中傷があまりのしつこいので、頭に来て注意しました。そうしたら逆ギレで私の方にも攻撃してきましたので、つまらないことだと思いながらも相手にしてしまいました。でも、自爆のオンパレードで、敵にすらもならない弱い相手でした。

私がpossibleさんに尊敬の念を感じているのは本当のことです。そして人間として一番大切な「優しさ」を持っている方です。

私の悪言雑言はどうかお許しいただき、ぜひToshさんに対してアドバイスをして下さい。possibleさんのお力がぜひ必要です。どうかよろしくお願い申し上げます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/24 (Tue) 12:35:24

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
私の場合は、5年ぐらいのスパンでで転勤があります。このアメリカ勤務もあと1年から1年半ぐらいではないかと思っています。帰国後は正直どこになるかは分かりません。都会になる可能性は高いと思いますが、地方にならない保証もないといった感じです。ただ、生活拠点が変われば、少なくとも現在のエホバの証人との関係は途絶えることから、少しは改善するのではないかと思っています。
とにかく、夏の大会は絶対に妻を出席させない方向で進めて行きたいと思います。ちなみに3日とありますが、朝から晩まで連続で3日開催されるということでしょうか?またいつ頃行われるのでしょうか?もし可能であれば、事前に家族の予定を入れてしまおうかと思いまして。。。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/24 (Tue) 12:59:41

Tosh です。

昨日書いた日記の返事について、妻からはありませんでした。残念です。ただ、週末に妻から、「今日は手紙がないんだね」との話があったので、読んでいることは確実なので、今日もこれから頑張って書こうと思います。
 またpossibleさん、たくさんの情報ありがとうございます。possibleさんのサイトもよく見させて頂いております。妻も手紙を読でくれているようなので、以前情報提供頂いた、「バーバラ・アンダーソンさんの悲痛な手紙」を添付してみたいと思います。
本当にありがとうございました。

いい感じです。 - 晴臣

2012/04/24 (Tue) 16:12:03

Tosh様、宜しくお願いしいたします。

いい感じですね。
ただ、何所に行こうと全世界にエホバの証人はいます。奥様が訪問依頼すれば速攻で日本語会衆の姉妹がきますので安易に考えない様にね。

また、義母にアンチエホバの証人の知恵を授けて置く事はかなり強力でしょう。奥様奪還の早道になるかも知れません。

この掲示板の元エホバの証人は、現役証人の行動パターンを大旨把握しています。(かつて私達も彼らと同じ事をしていたのですからね( T_T)\(^-^ )

ですから、焦らず少しずつ奥様にエホバの証人の矛盾点や殺人教理についてご説明してゆかれます様に。
今は拒絶されても、一度聴いた言葉はまず記憶に留まります。その種の情報はいずれ奥様ご本人のこと線に触れる事が有るでしょう。
「小さな事からコツコツと」デス。

強制奪還もアリですが、今はデマス様の仰る交換日記等々のソフト路線が貴方の環境には合うと私個人は思います。

何か欲しい情報有れば皆が応えてくれるでしょう。
リラックスして(^◇^)頑張りましょう!

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/24 (Tue) 16:46:18

Toshさん
地域大会に関しては来月おそくても6月には具体的な日程が公開されるはずです。
たいていは7月~8月です。これは9月からが新奉仕年度の
ためです。
 昔は四日間最近は三日間朝9:30~16時までが通常の日程でしょう。、
さらに大会プログラムの前後は清掃の自発奉仕等、ともかく万人単位のJWの群集が整然としていて、無料奉仕をする姿に驚き、最高潮の聖書劇には感動を覚えたものです。大会は研究生がJWに近づく大きなステップであり、現役JWにっとても信仰を維持し強める、つまりマイコンの大きな道具です。
 
 晴臣さんのカキコ通り、昔は如何にして研究生をエホバの
側につけるか、如何にしてサタンの罠から救うか、皆真剣に
努力していました。
 逆に考えれば、進歩させない工夫や知恵の提案となります。マイコンのスィッチは感情的で時として暴力的な迫害で
ONとなりやすいものです。
 逆に仲の良い夫婦関係がマイコンの邪魔となります。
そして、疑念の種を蒔いておくことは決して無駄になりません。長くJWと交わると時として欠点や疑念が生じるためです。その時に蒔かれた種が発芽するものです。
 Toshさんの味方は多いですよ。
付記
 研究生のマイコンは集会への出席と比例しやすいもので す。
 以前は週に三回の集会がありました。
 しかし今では、日曜日の公開講演ものみの塔研究と、
 平日の晩の神権学校奉仕会、、。つまり二日間だけ。
 そのうちの一日だけ出席しているわけですね。

 まだ初期段階です。ただし、JWサイドから見て
 JWになる可能性大の赤ちゃん~幼児のようなもの。
 如何にして週二日の集会に出席させるか、
 そして大会(土日の千人規模の大会 あるいは土か日の
 一日だけの特別一日大会もあり、 )に誘うか、
 司会者の姉妹も会衆の長老も考えているはずです。
 
 例えば巡回訪問という特別な週が半年に一度ありますが、
 その時の巡回監督か、その妻のJWが研究参加する場合
 があります。

 いわゆるVIPが特別に教えてくれるという感謝感激
 に訴える方法もあります。



 
 
 
 

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/24 (Tue) 23:02:26

晴臣さん

暖かいメッセージありがとうございます。
長老が持ってきたDVDを妻が見ている時に、私も少しのぞき見したことがあったのですが、アフリカへ伝道活動をしておりました。一体彼らをそこまでさせるものは何なのかと正直思ってしまいました。(現在は、真理真さんのアドバイスを参考にして家の中でエホバの証人の資料を見ることを禁じました。実際本棚から動いている様子が全くないので、見ていないと思います)
妻に対する対応方法としてはいろいろ悩んでいるところです。妻にはソフト路線の方が有効ではないかとも思う点もあるのですが、一方で真理真さんの「ソフト路線は絶対ない」というアドバイスも非常に気にかかっており、現状の折衷案対応となっています。性格によって対応が違うものではないかとも思うのですが、悩ましいところです。当面は、エホバの証人の矛盾点を列挙し続けて、気づいてくれることを期待したいと思っています。
リラックスして頑張っていきたいのですが、なかなか自分の精神をコントロールするのは難しいのを痛感する日々です。
引き続きどうぞよろしくお願いいたします。


昨日possibleさんにリンクして頂いたジンジャーさんの掲示板を拝見し、再びエホバの証人に対する怒りがこみ上げてきました。本当に罪な組織だと思います。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/25 (Wed) 00:37:23

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
地域大会が平日に開催されるのであれば、9時30分から16時は子供がいるため出席することはできないと思います。ただ休日の場合は、別途対応を考える必要になります。それまでに、義母が妻に対して出席を止めるように言っててくれると言いのですが、とにかく阻止する方向で頑張ります。
私の妻はデマスさんの仰る通り、日曜日の集会のみの参加(週1回)です。ただ、先週も子供が「ママ行かないで、一緒に行く」と泣きながら叫んでも、妻は無視して集会に参加してしまう姿を見て、私の気持ちも相当落ち込んでしまいました。本当に初期段階であることを期待したいです。ただ、一方で妻は平日はエホバの証人以外の友人とよく遊んでいます、、、
毎週のサイクルなのですが、月~土曜日は妻との仲も非常に良好になるのですが、集会のある日曜日に険悪(私の精神状態が落ち込みます。今週こそは集会に参加しないのではと期待してしますからいけないのですが。)
引き続き冷静に頑張っていきたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/25 (Wed) 01:41:34

Toshさん
 地域大会も金土日が一般的です。

子供さんが泣いても集会に行く、ショックだと思います。
正直なところ、僕もJW組織には怒りを感じます。

JW会衆では以下のように励まし、誉めているはずです。
『ご主人に反対されても集会に来られて本当に立派です』
『エホバ神はあなたの忠実さも、流した涙も決して忘れることはありません。あなはいわば忠実と忠節の記録を残しています。それはご家族もエホバへの信仰と永遠の命の希望と
なる尊い犠牲です。頑張りましょう!』
そして全員からのラブシャワーです。
ちょうど、赤ちゃんがはいはいして、歩き始めたところを
みんなで誉めている状態です。

 奥さんは、日本語の表現としては神への愛とご家族の命の希望のため『心を鬼にして』集会に行かれているはずです。
心の中で『自分は何があってもエホバ神の側に立とう。
それが最終的には家族のためだ』と言い聞かせているわけで
その決意のため日曜日は様子が違うはずです。

 以上のことをJWも研究生の奥さんも真剣に心から信じているため、始末に悪いわけです。

カルト組織の特徴に関して、客観的な見方をお伝えすることも提案します。
ネット検索で『日本脱カルト協会』でヒットするはずです。



 

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/25 (Wed) 10:44:49

Toshさん、こんにちは。

奥さんとの交渉、応援してます。

少し気になった点がありました。
手紙は、長老等、エホバの証人たちからの抵抗はないようですね。
交換日記は、うまくやりとりが出来ていないご様子。

エホバの証人には、普通が通用しないのか、

旦那様から、妻宛の手紙って、普通、誰にも見せませんよね。プライベートですもの。

それが、長老に筒抜けとは、やはり恐れ入ります、エホバの証人。(もっとも、エホバの証人の集会で、その経験談は腐るほど聞かされていました。ああ言えば、こう言うてきな問答集ができあがってるようです)

それに対し、どうも交換日記は、エホバの証人にしてみたら良くない存在なのかも知れません。
さすがに日記まで、長老に公開することは、しにくいのかも知れません。し、長老サイドから、プライベートに抵触する怖れを感じ、渋っているのかも知れません。
(これはあくまで、想像です。交換日記の経験談は、今まで聞いたことがないからです)
もしかすると、対策に苦慮しているのかも知れませんね。

本当に、希望的観測ですが、奥さんが自分だけの判断で、自分だけの考えで、自分だけの気持ちを、日記に書き連ねてもらえたらと思います。

幸運をお祈りいたします。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/25 (Wed) 11:37:58

デマスさん

いつも本当にありがとうございます。
妻が家族のために、心を鬼にして集会に参加しているとは、夢にも思っていませんでした。私は、今回の出来事について妻に「それでも本当に親か?」と憤りを感じ愕然としていたので、少し温かい心で妻に対応できそうです。本当にありがとうございました。
ご紹介頂いた「日本脱カルト協会」のサイトを早速拝見しました。妻との良好の関係維持がやはり重要ということですね。本日も妻からの返事はありませんでしたが、本日も娘の保育園仲間と遊んでいたようだったので、とりあえず一安心です。
また、義母がそろそろ妻とコンタクトをとりそうな雰囲気なので(本日義母から妻宛にスカイプを試みたようなのですが、当方のパソコンの調子が悪くできなかったとのことでした。今は復帰しました)妻の反応も期待したいところです。
また、妻の反応も含めてご相談させて下さい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/25 (Wed) 12:12:05

エリフさん

温かいお言葉ありがとうございます。
私が書いていた手紙や今回始めた交換日記について、エホバの証人がどう感じているのかは、実はよく分かっていないのです。ただ先日の返答は、妻の言葉で書いてあったように思える(以前長老との話会いでエホバは人間に「自由意志」を与えたと説明していたのですが、妻への手紙の中で否定したところ、あっさりと「自由意志」は関係ないと返答してきたので、長老のコメントとは思えなかったものですから)ので、あまり長老は気にしていない(もしくは私の指摘部分のみ長老に質問して、手紙の存在は伝えていない可能性があります。)のではと考えています。エリフさんに教えて頂いた交換日記についても、私が10通ぐらい手紙を書いて1通返答がある程度なので、まだまだこれからだと思っています。妻が読んでいることは間違いないので、妻との関係を強固にすべく頑張りたいと思います。手紙より交換日記の方が有効であると信じています。
引き続きどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/25 (Wed) 19:10:09

Toshさん
                           研究生の心理の続きですが、、、。
家族からの感情的な反対と迫害は、結果として自身の家族
よりもJWを『霊的な家族』エホバを父親と認識させることになります。
 聖書の中の神の民の歴史、例えば有名な『十戒』をDVD
で一度ご覧ください。
 その際に以下の二元論を意識されて下さい

    エホバ     サタン
    ↓        ↓
    モーセ     エジプトのファラオ
    ↓        ↓
   イスラエルの民 ⇔迫害 軍勢
    
         ↓
    出エジプトの際の紅海の水
     ↓
    救いと命    ↓
           迫害するエジプトの軍勢の滅び

 つまり現代のJWこそ当時のイスラエル人。
 サタンの世で最も迫害されていることが証拠である、と。

 ナゼここで紅海の水を強調したのか?ですが、、。
 バプテスマの水を予表していた、というのがJWの説明
 つまり、正式に洗礼を受けられるように努めなさい、
 と励ますわけです。
 
 夫イコール悪魔の側、という最悪の認識を持たせないよう にするためコミュニケーションを優先した提案をしていま す。

 真理真さんの貴重な資料は高く評価しています。
 部分的に同意できる点もあります。
 確かに研究生が夫の強硬な反対で止めるケースもあります
 しかし、逆に夫と子供を後にして離婚に至ることもありま す。
 大変に熱心で多くの方をJWに導いた某姉妹なども、この
 ケースです。彼女は『夫と子供は失いましたが、霊的な
 大勢の子供と霊的な家族をエホバが与えてくれました』
 と大会で涙声で経験を話していました。

 つまり、この種の問題は物理数学のように正解不正解が
 明確ではありません。結局はケースバイケースです。
 少しでも参考になりそうなところは役に立てて下さい。

 追伸
  交換日記は効果的です。
  ナゼならば、自身で返事を書くため、JWにも見せたく  ない奥さんとToshさんだけのプライバシーとなるた  めです。

付記 ネット検索(ヤフーかグーグル)で
    『カルト教団 対策』でヒットする

    《カルト教団から家族や親友を守る法》
     もご覧ください。
     その中でも良好な関係が第一と提案しています。
     米国で子供がカルト教団に走った場合の対処の
     本を基にしていくつかの提案もあります。

     この板のカキコも相当数になりましたから、この
     辺で申し上げたいことがあります。
     それは、脱カルトに際して、大半のカウンセラー
     は人間関係を作ることを最優先しています。

     カルト問題でケンカしたならば謝罪することも
     勧めているほどです。

     以上もあくまで参考意見です。

     
 

 

     

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/26 (Thu) 01:02:30

>真理真さんの貴重な資料は高く評価しています。
 部分的に同意できる点もあります。
 確かに研究生が夫の強硬な反対で止めるケースもあります
 しかし、逆に夫と子供を後にして離婚に至ることもありま す。

少なくとも私は、真理真さんのアドバイスを超える考えを持ち合わせていませんし、他の人のアドバイスにしても真理真さんのものを超えているとは思いません。

Toshさんは折衷案で行動されているわけですが、真理真さんのアドバイスを心に置きとどめて、絶対に譲れないという気持ちを常に持っていて欲しいと思います。

私は当時「夫」ではなかったですが、強硬に反対した結果、妻はエホ証の活動をやめました。結婚してからは仏壇に手を合わせていましたし、子どもの誕生日を祝い、クリスマスも普通の家庭と同じようにケーキを食べたりしていました。

妻は、地域大会で証言をしましたが、その時の写真を含め、エホ証関連の写真は結婚を機に全部捨てました。

エホ証と妥協して生きていくならともかく、決別させたいと思うなら、またお子様にエホ証の影響をあたえたくないと思うならば、ある程度Toshさんの態度は強硬な一面を持ってなければならないと思います。

エホ証と妥協して一生を過ごすのも、なかなか難しいことです。世の中の常識が通用しなくなった人と一緒に過ごすわけですから。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/26 (Thu) 11:59:22

デマスさん
Kazitiさん

いつもアドバイス本当にありがとうございます。
お二方のご意見、また真理真さんのアドバイスも繰り返し読み返しているのですが、すべては妻との信頼関係が前提になっているということなのだと思いました。真理真さんも議論の直後は「お前を愛してるから言ってるんだ」と必ずフォローするようアドバイスされてますし、Kazitiさんの奥様も心からKazitiさんを信頼していたからこそ、Kazitiさんの強行反対に従ったのではないかと思います。
私の場合は、どうしたらいいのかと考えてみたのですが、非常に難しいことではあると思うのですが妻との関係を強固にしつつ、妻にエホバの教理の矛盾等少しずつ植え付けていくことしかないのかなと思っています。
 実は本日妻から交換日記の返事がありました。ノート2枚にわたる長文だったのですが、エホバの教理には全く触れず、本当に日記でした。「たくさん手紙を貰っていたので、早く書こうとは思っていたんだけど、、、」という内容もあったので、とりあえず私の日記に目を通してくれているということがわかったことで、一歩前進と考えております。今日もこれから日記を書こうと思います。
どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に - 晴臣

2012/04/26 (Thu) 16:14:12

Tosh様、宜しくお願いしいたします。

今回程依頼者の返答に皆さんが長期に渡り積極的に応えられたケースは珍しいです。
それだけTosh様が真剣に、また謙虚に積極的に妻を取り返えしたいという気持ちの表れが、私達にも伝わってきますので、なんとか少しでも協力してあげたいと云う気持ちで、皆それぞれの視点でアドバイスしています。

私にも少し漏らされたように、強硬に出てしまいそうな気持ちを抑えるのは本当は大変な事です。
また、「真理真さんのアドバイスを越えるアドバイスは無い」とは決して考えないようになさいませ!

強硬路線には大きなリスクも伴います。
決して否定するつもりはありませんが、詳しく説明すれば「霊的エネルギー」の関与が関係するケースを視野に入れなければ成りません。
真理真さんは大旨その種の力の存在を視野に居れてのアドバイスをされています。

ハッキリ言います。
強硬路線はその種の力(霊的エネルギー/エホバの証人を支配する束縛の霊)に対抗出来てこそ妻奪還に成功出来るといえます。

真理真さんも恐らくその事は否定されないでしょう。
ですから、今は強硬路線を視野に入れながらも、後しばらくは様子を観て、柔軟路線でいかれる事を私はオススメします。

「霊的エネルギー」の関与については、「解体真書」で数日中に少し解説いたします。
信じる信じないの個人的感情も有りますので、このスレッドではこれ以上触れません。

とにかく、焦らず頑張りましょう!






ですから、焦らず

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/27 (Fri) 01:15:40

>また、「真理真さんのアドバイスを越えるアドバイスは無い」とは決して考えないようになさいませ!

今のところこの掲示板では真理真さんのアドバイスを超えるアドバイスは見当たらないと言ってるんですよ。なにも絶対的に真理真さんのアドバスを超えるものは無いと言っているわけではない。

>真理真さんも恐らくその事は否定されないでしょう。

はたしてそうでしょうかね?

Toshさんは賢明な方ですから、様々な意見を聞きつつ、ご自分のケースに合った最善の方法をとられていると思います。とにかくこの調子で働きかけ続けることが肝要かと思います。ただ、様子を見ているだけでは何の解決にもなりません。奥様に対するマインドコントロールが進むだけです。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/27 (Fri) 07:03:30

Toshさん、おはようございます。

エホバの証人に接近した人の理由。

一、好奇心。

二、良いことを教えているから。

三、証人たちが親切だから。

四、会衆に愛があるから。

ここまでが強硬論で通用する所です。

五、集会に神聖さを感じるから。これは、教会の厳かさでも対応が出来ます。厳密に言えば教会の方が神聖さを感じられるはずです。ただし、強硬論で、この空漠とした神聖さを好む気質を正すことは無意味と思います。

ここからは、神と聖書に対するもの。

一、神聖さの追求。

二、真理への欲求。

三、神を求める。

四、神の救いを求める。

五、神への愛と、神の愛を求める。

この部分に入りますと、信仰の自由そのもののため、何人といえども阻害できません。


ただし、二の真理への欲求部分からエホバの証人たちは、独自の道を進みます。エホバの証人たちは、自分たちを光の使いに見せ掛けるため、三の神を求める部分に自分たちの教理を絡ませます。
これがイエスが言われた雑草です。本物を雑草が覆い隠しています。
これを外すのに、強硬論では信仰心そのものまで根こぎになります、し、おおむね失敗に終わるでしょう。それほど、信仰心とは強いものなのです。

神と聖書に対する信仰を持たない人には、この部分を理解してもらうことは不可能に思います。キリシタン弾圧の際の、踏み絵で死んでいった人を理解できないのと同じです。


概要はこのようなものです。
奥さんの立ち位置がどこなのか、はっきりされると良いですね。
そのためにも交換日記、頑張って下さい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/27 (Fri) 13:18:16

晴臣様

メッセージ本当にありがとうございます。またお礼が遅くなり、申し訳ございませんでした。エホバの証人に対して全く知識のない私にとっては、Kazitiさんが以前仰っていたような、得体の知れない長いトンネルに迷い込んだような状況でした。インターネットでエホバの証人について調べても、ネガティブな内容ばかりが目につき、不安ばかりが増していき精神的に追い込まれていくばかりでした。幸いにもこの掲示板を見つけ、専門家の皆様にいろいろなアドバイスを頂けたため、平静を保つことが出来ております。そして妻に対して少しずつですが、対応出来ているのは、皆さんのお陰と思っております。本当に皆さんありがとうございます。
エホバの教理について妻とかつて何度か話し合いをしたことがありましたが、途中からお互い感情論になってしまい妻が口を閉ざしてしまうという最悪の結果になってしまっておりました。
私と妻には、強硬路線ではなく、今の交換日記の方が夫婦関係は良好あるのは間違いありません。ただ、Kazitiさんがご指摘して下さっている「妻のマインドコントロールが進む」という点が私も一番に気にかかるのは事実です。またそれが、私の気持ちを焦らす要因になっております、、、焦ってもどうにもならないということは分かっているのですが、気持ちをコントロールするのが本当に難しいですね。
引き続き冷静に対応していきたいと思っております。どうぞ宜しくお願い致します。

がんばれ! - 晴臣

2012/04/27 (Fri) 16:09:55

Tosh様、宜しくお願いしいたします。

奥様のマインドコントロールの進行。
焦らないで、大丈夫ですよ。

貴方が奥様に伝えているエホバの証人の実態。私が研究生だった最後の年1988年でしたが、その当時ネットの普及どころか携帯電話すら一般的では無かった時代、エホバの証人についての正しい情報を得る事は殆ど不可能でした。
それで、何かと比較する事すら出来ずエホバの組織の正誤を見極める物差しすら有りませんでした。

マインドコントロールとは、情報操作されたそのような時代環境では進行は速まるでしょうが、今の時代は違います。

貴方の奥様は貴方からインチキ宗教の実態を少しずつでも知らされています。
私達の時代よりも今はマインドコントロールに支配されるケースは激減しています。
二世三世が圧倒的に多く、奥様のような一世が信者になるケースは激減しています。
と云うより、まともな思考者健全者がエホバの証人の様々な情報を得ていながら「信者」になる人は「個性派の変わり者」「人生に抑圧を感じている者」「ネガティブな思考者」と大旨推定します。

それ程エホバの証人がカルトである事は社会通念化しつつ有ります。

とにかく、エリフ様も仰るように交換日記は続けられると良いでしょう。
そして、あきらめない事!

奥様が貴方に振り向く保証は有りませんが、貴方の「愛情」が勝るか、無機質感情でコントロールされた信者の「条件付きの愛」が勝るか。

今は焦れば負けです!
がんばれ!

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/04/27 (Fri) 21:44:22

Kazitiさん

いつもメッセージありがとうございます。
「妻のマインドコントロールが進む」というご指摘、頭ではもちろん分かっているのですが、改めて指摘されやはり動揺してしまいまして、ご返事が遅くなってしまいました。エホバの証人に対して知識が乏しいため、どうしても悪いほうへ悪いほうへと考えが進み、不安に苛まれてしまいます。知識がないということは、戦う上で本当に厳しいことを痛感させられます(ただ、仮に知識があっても、私が精神的に弱いだけかもしれません)。ただ現状を受け入れて、当面交換日記を頑張っていきたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に - Mr.K

2012/04/27 (Fri) 23:29:12

TOSHさん
初めて参加します。
というか、もうガマンできません。
あなたがエホバの証人に関する知識がないというのは、無理ありません。それよりも、問題なのはエホバの証人の組織に
関して根本的な理解をしていないで、助言しているKazitiさんです。

 いいですか、Kazitiさんの奥さんになった姉妹とTOSH
さんの奥さんの立場は根本的に違います。

エホバという山でたとえれば、、。
Toshさんの奥さんはこれから登るところ。
Kazitiさんの奥さんになった姉妹は下りるところでした。

このエホバの証人の常識的な掟、結婚は主にあるものとだけ
という原則をKazitiさんは知らないの?
あなたが、どんな経験をしたか、それはあなたと奥さんとの
関係の問題だよ。
ひたすら強硬路線であせらせるのは、これから下山する姉妹
には有効だよ。
 そして、異邦人のあなたと結婚した時から会衆からは白眼視されて集会にも行けない状態になっただけだ。

 ToshさんKazitiさん この俺のメッセージどう思う?
これが強硬路線だよ。
相手のプライドも平気で傷つける、でも内容は正しいはず。


 ★内容が正しいことは元エホバの証人に確認しなさい。

いいですか、正しいことでも無神経に相手にぶつけることを
無責任に偉そうに勧める、そして急がせる、それがKazitiさんだよ。


 しかし、他の人も責任がある。
エリフさんみたいに、Kazitiさんの間違いをまともに指摘
してやれよ。結局本人は、無知をさらし大恥をかき、、、
Toshさんは不安にさせるだけだよ。

 いきなり参加して暴言の数々は最後に謝るけど、
これくらい書かないと通じないと思ったので、、、。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/28 (Sat) 01:27:42

あー、反Kazitiだったら、人を犯罪者呼ばわりしたり狂人呼ばわりしなきゃ自分を正当化できないような鼻くそでもたてるお方が登場したようですね。よかったな、鳩のおぢさん。てーか、また多重ハンドルの人か? エリフ本人か?

まーいーや。ども、Mr.Kさんはじめまして。

>問題なのはエホバの証人の組織に
関して根本的な理解をしていないで、助言しているKazitiさんです。

いやー、助言なんて畏れ多い。ただ、私にはエホ証と20年間戦ってきた経験がある。それを踏まえて少しでも足しになればいいと思って書き込ませていただいているだけですよ。あんたがエホ証の何なのかは知らないが、エホ証が偽善者で偽預言者で、破壊的カルトの組織ということは身にしみて知っている。あんたはエホ証の何を知っていて、人にもの言ってるんだよ? 元エホの人でも何でも知っているわけではない。ここではpossibleさんだけが、客観的にエホ証を見れている元の人ですがね。中からでは見えにくいこともあるんだよ。

>Kazitiさんの奥さんになった姉妹は下りるところでした。

下りるところでしたって、なに見てきたように決めつけてんのよ? あんたエスパーか? あたま、おかしいんじゃねーのか?

>このエホバの証人の常識的な掟、結婚は主にあるものとだけ
という原則をKazitiさんは知らないの?

二十年前から知ってますよ。コリントⅠ七章三十九節。

「妻は夫が生きている間は夫と結ばれてますが、夫がしねば、望む人と再婚してもかまいません。ただし、相手は主に結ばれている人に限ります。(新共同訳)」

パウロが言っているのは、初期クリスチャンの再婚についての話だ。クリスチャン同士結ばれる方が当時(約二千年前)は良かったのだろうと思う。ただし、エホ証は偽預言者なので主に結ばれてませんけど、残念。だから私たちは結婚できたんですけれどねぇ。

まぁ、当時は私はクリスチャンではなかったし、聖書の言葉なんか一般人にはなんにもかんけーねーしな。

>ひたすら強硬路線であせらせるのは、これから下山する姉妹
には有効だよ。

いつ、私が強硬路線(真理真さんのアドバイス)でToshさんを焦らせたというのかね?

>「妻のマインドコントロールが進む」というご指摘、頭ではもちろん分かっているのですが、

ご本人はわかってらっしゃるとおっしゃっている。動揺させてしまったのは申し訳ないですが、嫌なことも言わなければならないときがあります。

組織にどっぷりとつかっていた元エホ信者は、エホ証という組織がどんだけ恐ろしいか客観的に見れないんですよ。なにもせず経過観察だけしてろという意見は最もよくなく、失血で死にそうな患者に輸血しないで放置しておくようなものだ。そんなものアドバイスでも何でもねーよ。人事だからってよ、テキトーなこと言ってんじゃねーぞ!

>そして、異邦人のあなたと結婚した時から会衆からは白眼視されて集会にも行けない状態になっただけだ。

道で姉妹にあったら普通に会話していましたけどね。姉妹にもの塔や目覚めよももらっていたけどな。何も知らないくせになに断定しちゃってるの?

>相手のプライドも平気で傷つける、でも内容は正しいはず。

いや、内容が正しくないからプライドは傷つかない。もっとも、この掲示板の書き込みぐれーで物事が解決すりゃ世話ねーよな。

>いいですか、正しいことでも無神経に相手にぶつけることを
無責任に偉そうに勧める、そして急がせる、それがKazitiさんだよ。

おめーがどう思おうとかんけーねよ。問題はToshさんが私のコメントを受けてどう感じていおられるかということだ。無責任なのはマインドコントロールと信仰のちがいもわからねーで、「信仰の力は強いのです」なんて言っちゃう奴だよ。「信仰」の力が強いんならよ、じゃあなんでおめーはエホ証を辞めたのか、という矛盾。

>エリフさんみたいに、Kazitiさんの間違いをまともに指摘
してやれよ。結局本人は、無知をさらし大恥をかき、、、
Toshさんは不安にさせるだけだよ。

本人乙。
別にあんたのためにかきこんでいるわけじゃねーよ。Toshさんが「やめてほしい」とおっしゃるなら二度と書き込みませんよ。ただ、私が元エホの人と違うのは、はじめから一貫してエホ証は危険なカルトとして敵対してきたということ。だから、possibleさん以外の元エホの人が言うことはぬるく感じるのは当たり前だと思っていただきたい。そうでないと、言うことがみんな同じでバランスが保てないと思うのですがね。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/28 (Sat) 09:57:12

Kazitiさん
Mr.Kさん

Kazitiさんいつもメッセージありがとうございます。
またMr.Kさん、この度はメッセージ本当にありがとうございます。私が皆様からさまざまなアドバイスや意見を頂きたく、この掲示板をお借りしたにもかかわらず、せっかく頂いたアドバイスに一喜一憂してしまい大変ご迷惑をおかけしてしまいました。今回皆様から頂いたアドバイスを自分になりに考えていたのですが、私が一番恐れていた「妻のマインドコントロールが進行するリスク」については、引き続き警戒が必要であるとは思いますが、ただ現状の交換日記内でエホバの証人の矛盾点を知らせることで「焦らなくてもいい可能性もある」ということが分かりました。引き続き出来ることを頑張っていきたいと思います。
Mr.Kさんの強行路線を拝見しましたが、私と妻の状況を鑑みてると今はあまり適切な時期ではないと思いました。というか、そもそも知識がないため、そこまで迫力のある文章を書くことも難しいですが、、
どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/28 (Sat) 10:12:48

エリフさん

いつもメッセージありがとうございます。
これから交換日記をしながら妻の状況を把握できていければと思っていますが、妻から帰ってくる日記(3日連続で返事がありました)は、すべてその日の出来事を綴っているだけど、エホバの話な全くありません。私が以前強行に反対したため、エホバの話をするのが嫌なのかなと考えさせられる一方で、もし嫌であればわざわざ返事はしてこないはずとも思い、妻が考えていることがよく分かりません。とりあえず私の日記を読んでくれているので、続けていくつもりです。
妻の立ち位置ですが、私の個人的な見方としては、
エホバに接近した理由は一〜四すべてに該当すると思っております。
神と聖書に対するものとしては、三と四に当てはまるのではないかと考えております。ただ、エホバの証人に興味を持つ前は、現実的で「神に救いを求める」等のことは全くなかったと思います。むしろ正反対だったような気がします。
アドバイスありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/28 (Sat) 12:01:52

>「汚してしまって、済みません」って、「迷惑かけました」ってことでしょ。
それを荒らしっていうですよ。
それくらい分かりましょう。やっぱり、病人には無理ですか。


「排斥の脅し記事」というスレッドに妄想を炸裂させたスレ違いの駄文を書き連ねることも立派な荒らしだよね。何でも書いていいスレッドじゃないよね? 自分で批判したことを堂々とやっているという自己矛盾。頭の中に鳩を飼っている奴にはわからないようだな。

「排斥の脅し記事」のスレ主さんに甘えていないで、自分がこのスレで書いた

>「神の栄光」「神の愛」「真理の光」の輝かせ方

をこのスレで説明してみろよ(ワラ
私も求道者時代を含めてかれこれ10年キリスト教会に通っているが、「神の栄光」「神の愛」「真理の光」を輝かせた人って一人も見たことね-よ。 

病気なのは明らかにおめーじゃん。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/28 (Sat) 12:04:00

晴臣さん

いつもメッセージありがとうございます。妻のマインドコントロールの件、ご心配をおかけして申し訳ございません。
確かに仰る通り、情報収集が容易となり昔のようなスピードでマインドコントロールが進行することはないのかもしれませんね。ただ妻が自分で情報収集出来ない状況下、、、その分私が少しずつでも正確な情報を伝えていく重要性が認識できました。それにしても、エホバの恐ろしさを痛感させられます。
晴臣さん、諦めずに頑張ります。
温かいお言葉ありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/28 (Sat) 12:20:10

Toshです。

今日夕食で妻に少し変化が見られたので、ご報告させて頂きます。
その変化とは、
以前は子供から乾杯をせがまれたとき、絶対拒絶していたのですが、今日はなぜか子供が「ママ乾杯しよう」って言ったとき、応じて乾杯をしていました。なぜ「乾杯をしたのか?エホバをやめたのか?」と聞きたかったのですが、勇気がなく聞けませんでした。(ただの間違いかもしれませんし)
ただ、今週始めに義母が妻にスカイプで何かしらの話をしたようです。義母は
①「しばらくエホバの証人の勉強を停止すること」(義母はまだエホバの教理について肯定している部分もあるらしく、辞めるようにとは言えないとのことでした。)
②「エホバの教理を家庭に持ち込まないこと」
以上を妻に言う旨を聞いていましたが、その効果があったのかもしれません。ただ今週日曜日の集会に参加する可能性はまだ否定できないので、あまり期待しすぎないようにしたいと思います。
やはり妻に与える義母の影響は大きいようなので、今後も積極的に情報交換をしていきたいと思います(あと、何とかエホバの実態をしってもらえるよう)。
 

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/28 (Sat) 13:35:41

Toshさん
ともかく、義母の方が親JWから方向性が変わったことが良かったと思います。
 乾杯に関しては、様々な起源があります。
例えば、騎士が決闘に際して、酒を飲む際に、互いの杯に
自分の酒を少し注ぐことで毒殺を防止するため等。
その起源の中には杯をあげて神々に祝福を願う、というのもあり、これがJWが乾杯を避ける理由となっています。
少しですがJWの掟から遠のいた感じですね。
 マイコンで重要な要素は、時間と空間です。
多くの時間をJWと過ごす、それも大勢と、それが強烈な
マイコンとなります。
 以前にもカキコしましたが、週一回のままでは、先には
進めません。山登りなら、休憩場所でたたずむだけです。
上から、『ガンバレ!』という応援もやがて冷めていきます。



 

Re: 妻がエホバの証人に - 晴臣

2012/04/28 (Sat) 16:19:38

Mr.K様、始めまして。

仰るようにTosh様の奥様は正に登山口にいる状況だと私も思います。

ゆえに、この状況だとまだマインドコントロールに掛かる前段階だと私個人は考えています。
ですから、Tosh様の手紙やコミュニケーションはマイコンにかなりブレーキをかけている状態で、奥様はエンジンブレーキをかけながら車を走らせている段階でしょう。

これでは完全にマイコンにかかれません。
ですから、焦る必要は無いと「経験的」に助言いたしました。
元エホバの証人でなければこの種の助言は理解不能でしょう。
ですから、貴方が仰る事はごもっともですが、誰かを非難しないのは「スタンスの違い」「不毛徒労」だと考えています。

あくまでもここはTosh様のスレッドですから。
貴方からもTosh様に助言をされるときっと励みにされるでしょう。

宜しくお願いしいたします。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/28 (Sat) 18:02:23

>これでは完全にマイコンにかかれません。
ですから、焦る必要は無いと「経験的」に助言いたしました。
元エホバの証人でなければこの種の助言は理解不能でしょう。

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \/ \

元エホであろうが無かろうが、実際にToshさんの奥様に会って話をした人なんかここにはいないのだから、どの程度マインドコントロールにかかっているかなど容易に判断できるはずはない。すべては推測でしかない。

あんまり「善意」で迂闊にものは言わない方が間違いは少ないと思うよ。

Re: 妻がエホバの証人に - Mr.K

2012/04/28 (Sat) 22:51:12

Toshさん
晴臣さんの助言はありがたくいただき、改めて投稿します。真理真の解約の資料はすばらしいと思います。が、、、
その体験談には 覚醒とかスピリチュアルとか、、
かなり問題ありの部分があります。
さらに、奥さんに対しての対処で カルト サタン を連呼
するなとしたら、まさに自分は悪魔の側だと宣言しているようなものですよ。
最後は聖書もキリスト教も否定、、。
これでは一般的な教会員まで否定することになります。
普通の感覚でも、正常ではありません。
 実行にためらうのが普通、折衷案が限界でしょう。
今回はまともにToshさんあてに投稿しました。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/29 (Sun) 00:34:19

なんだかね。しゃしゃってくるならせめてこの問いには答えて欲しかったな。

>>いつ、私が強硬路線(真理真さんのアドバイス)でToshさんを焦らせたというのかね?

どうやら何も知らない小僧のようで、真理真さんの言っていることの1/1000も理解してしていないのに一人前に批判だけはするという、中二病なわけだ。自分が質問に答えられないのを棚に上げて、「相手は日本語が通じない」とかな。笑わすなよ。いいたいことだけ言って「ああ、あいつは日本語通じね-から」という逃げ方はいかにも小僧のすることだわな。だけどいくら小僧だからって土俵に上がったら甘えは通用しねーんだよ。

相手の言論が矛盾するというのなら最低限その証拠を示すことだ。私は一貫してToshさんに助言などと言うような大それたことはしていない。真理真さんに「元・麻薬の売人」呼ばわりされて、腹たてて、それでも対案が出せないからぬるいことばかり言ってお茶を濁している元エホの連中の言うことは批判したけどな。自分が「元・麻薬の売人」であることを自覚していれば、それでいて困っているToshさんにアドバイスしたいのであれば、Toshさんの身になってもう少し現実的な話をしろよ。

やっぱ偽の福音を携えていた奴らは基本的に信用しないことにした。それを客観的に述べることができる人は信用し尊敬するが。まず、過去に自分が偽の福音を携えて他人の家へ頼まれもしないのに押しかけていたことを謝罪してから「アドバイス」なり「助言」なりしろよ。組織の構成員で組織の拡大に貢献しておいて、自己批判もできない奴が偉そうなこと言うなよ。もと構成員しか理解できないこととは、その疚しさだけだろうな。

自己批判無き元・麻薬の売人ばかりが跋扈するようになったら、この掲示板も残念なことになる。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/04/29 (Sun) 04:02:17

Toshさん、こんばんは。

エホバの証人の組織で、最重要課題としているのが、研究生の、「見る目」と、「考える力」です。
それで組織は、「組織の間違いを見つける目」と、「組織の間違いを見分ける思考力」を奪おうとします。

Toshさんからの情報ですと、奥さんはまだ、大丈夫のようですから、決してこの二つを奪われないようにして下さい。

それで、組織にはこんな話があります。

ものみの塔、2002年、12月1日号、
「奴隷級は「忠実で思慮深い」とされていますが,イエスは,奴隷級が不謬であると言われたわけではありません。忠実な油そそがれた兄弟たちのこの一団も,やはり不完全なクリスチャンから成っています。最善の意図をもって事に当たっても,間違いをする場合はあります」

この不謬ではない、つまり間違いを犯す、と言う奴隷級が、実際に間違いを犯すとこうなります。

聖書から論じる、「エホバの証人の教えの中に、何年かの間に変更が加えられたものがあるのはなぜですか」の質問の中に、
「聖書は、終わりの時の間に真理の知識が増大することを示しています。知識が増し加わると、しばしば自分の考え方を調整しなければならなくなります。エホバの証人は歓んで謙遜にそのような調整を行います」

つまり、組織が間違ったら、信者の人が自分で調整し、謙遜になり組織に追従する、と言うわけです。

それでは、不謬でなかった組織の責任はどうなるのでしょうか。
この点は、全くのタブーになっています。
そして漸進的に啓発を受けると言うのなら、今はもちろん途上にあることになります。それならば、今がどうして正しいと言えるのでしょう、不思議ですね。

このようなことを見る「目」と、考える「思考力」を組織はとてもお嫌いです。
組織はエホバの常識をもち、何も見ず、何も考えず、ただ組織に従っていれば良いのです。

それで、奥さんの「目」と「思考力」を養っていくのは有益ですよね。
その糧として、日記はとても重要な武器になると思います。少なからず、思考を働かせ、今持っている世間の常識から、エホバの証人の不思議を検証できるのですから。

乾杯について、

良かったですね。エホバの常識ではなく、世間一般の常識を適用されて。
でも、これって、本人(奥さん)にとっても、嬉しいことなんですよ。自分から、エホバの常識を捨てて、世間の常識を適用したのは。(多分、そう思います。私は、そうでしたので。押し込められたエホバの常識から自由になったって、爽快感がありました)

これからも、頑張って下さい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/29 (Sun) 12:29:38

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
たかが乾杯ではありますが、以前妻が私に対して、「エホバの証人は偶像崇拝になるから乾杯はしないの」と言っていただけに、今回の行為は、本当に嬉しかったです。本日も娘が「ままー、乾杯しよっ」というお願いに、きちっと答えてました。
あとは、明日の集会に参加することを辞めてくれると、いいのですが、、、。
ただ、仮に妻が参加したとしても、デマスさんのアドバイスを拝見し、冷静に対応出来そうです。
引き続きどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/29 (Sun) 13:06:00

晴臣さん

メッセージありがとうございます。
妻がマインドコントロールにかかる前段階というご意見について、私なりにも考えてみました。確かに、
①私が「エホバの教理の研究を辞めるように」と言った際、言うことを聞いて、週一回来ていた姉妹との研究を辞めました。(集会への参加も辞めるようにいいましたが、こちらは今のところ無視されていますが)
②義母が指示したと思われる「エホバの教理を家庭に持ち込まない」ということも、昨日の乾杯再開を受けて、実践している。
③妻はエホバ以外の人とも積極的に交流している。(エホバの証人は、エホバの証人以外の人とあまり交流しないように指導されていると聞いたことがありましたので)
以上から、妻はマインドコントロールではなく、自分の判断(意思)で行っているのでは、と思われる節もありますが、ただ一方で
「子供が泣き叫ぼうと、集会へ参加する」ことや私がエホバの教理を否定した時の妻の反発の状況は、尋常ではないと思われることもあります。ただただ晴臣さんの仰る「妻はマインドコントロールの前段階」であることを切に願いたいと思います。
焦らず、諦めず引き続き頑張ります。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/29 (Sun) 13:21:12

ここでJW組織の内部事情に関して、、、
JW組織だけが真の神の組織であることを示す強力な証拠は
世界的な規模の宣教活動を行っていることです。
雑誌でも訳されている言語の数、活動している国と地域の数
を強調しているのはそのためです。
ナゼそんなことができるのか?
 
 ここで例えれば、、
普通の教会は、いわば学校や塾のようなもの。
信者は月謝の代わりに寄付をして説教を聴き、学ぶわけです。信者は、せいぜい縁ある人に証言するくらいです。

 対してJWはマルチ商法です。
信者イコールユーザー兼セールスマンです。
扱っているのは『楽園麻薬』に例えれば文句無しですか?
信者は、この麻薬を最高の不老長寿の万能薬と心から信じて
他の人の家にも勧めて歩きます。

 つまり、信者に導く段階で、集会を全て出席~大会や記念式に出席~神権学校・伝道者といったステップは必須のカリキュラムです。
困るのは、信者でありながら伝道にでない、集会も休む、こんなタイプには長老が特別に訪問したりする必要が生じます
し、他の成員にも影響し、会衆全体にも悪影響を与えます。

 つまり、安易にJWにさせるわけにはいかないわけです。

 次に、会衆事情ですが、日本国内も米国も、国内の外国語
会衆や群れは活発です。
カーセールスマンが島に赴任したら、その島民だけが対象、
一人の見込み客に対して徹底的にフォローするはずです。
対して、大都会で大規模マンションやアパートが多く、毎年
春には新しい人が大勢引っ越してくる、それならば客を選べるわけです。
 何を言いたいのか?NYで日本語を話すJW伝道者の数と日本人でJWの研究を希望する比率は、国内でのJW伝道者対研究生の比率よりも高いはずです。つまり、国内では研究生が少ないため、記念式にも出席しない研究生は相当数に上ることは年鑑の統計数字からも明らかです。国内ならば、言わば研究生の奪い合いです。進歩的でない研究生でも五年十年とつきあってくれます。
 しかし、外国語会衆や群れの場合は、対象者が多いため進歩的でない研究生は一定の基準で切られます。
基準とは、例えば最低一冊~二冊の研究用の書籍を学んでも集会に出席という行動を起こさない場合等です。
三年近い再訪問と研究期間があったことはToshさんの奥さんに対して、そろそろ行動を起こすように《励まし》たことは容易に想像できます。
そして集会に出席、ところが夫はネット情報を使った教理批判です。恐らく、奥さんの研究司会の姉妹も長老と相談しながら援助を続けているはずです。
 ネット関連情報に対しては組織も警戒していますから、奥さんの進歩が止まり、ネット情報関連の質問が相次いだ場合は打ち切り命令もありです。
JW組織は宗教ビジネスです。産出的な国、例えば南米や
ロシア等の旧東欧圏、そして中国大陸には相当な力を入れ
資金と人員も投入します。それは、会衆対研究生でも同じです。進歩が止まり、ネット情報関連の質問攻めされると司会している姉妹も熱意が失われ、最悪コースは背教です。

 なお、、
仮に、再度乾杯拒否となっても絶対に諦めないで、理性的に疑問疑念教理矛盾という種を蒔き続けて下さい。
研究生は、未信者の家族に対しては意地もありJWのような顔を見せますが、JWに対してはまだまだ未信者としての迷いも見せているものです。
 いわば、振り子のように振れている状態です。
 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/29 (Sun) 13:23:17

Mr.Kさん

メッセージありがとうございます。
私も真理真さんのJW解約の資料を拝見したときは、エホバの教理をあまり知らない私が読んでも衝撃的なもので、本当にすばらしいものだと思いました。今回、わざわざ私の為に木目細かな資料を作成頂き、真理真さんには本当に感謝しております。
ただ、Mr.Kさんが仰る通り「妻に対して、カルト的・サタン的だね」と発言する度に、どんなにフォローしても妻との間に溝が深まっていくような感じを受けると同時に、自分自身の精神も持たないことがわかりました(私が弱いだけかもしれません)。
今回の交換日記についても、エホバの教理について矛盾を書き続けているため、いつか妻が読まなくなってしまうのではとの恐怖はありますが、妻への愛情を交えながらなんとか頑張っているところです。とりあえず、妻からは3日連続返事が返ってきている(エホバの話は全くなく、本当の日記ですが)ので、このスタイルでしばらく頑張っていこうと思います。
引き続きどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/29 (Sun) 13:45:11

エリフさん

いつもメッセージありがとうございます。
「組織の間違いを見つける目」と「組織の間違いを見分ける思考力」について、とても興味深い内容ありがとうございます。
残念ながら妻については上記2つは既に奪われてしまっているような気がします。妻は、エホバの組織が間違っているとは全く思っていないようですし、自分でエホバの間違いを調べるといったことは一切出来なくなっています。以前、妻には組織の教えについて、本当かどうかを調べるように指示したことがありましたが、びっくりすることに「エホバの証人のホームページ」内で調べていました。
確かに私の交換日記を見てくれるということだけでも、エリフさんの仰る通りまだまだ救いなのかもしれません。何とか妻が少しは疑問を持ってくれることを信じたいと思います。
乾杯については、些細なことではあったのですが、本当に嬉しい出来事でした。今日一日は、本当にうれしくて、今までにないくらい妻に温かく接することができました。まさか妻にとっても嬉しいことだとは思っておりませんでしたが、教えて頂き本当にありがとうございます。引き続き頑張ります。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/04/29 (Sun) 23:16:20

>私がしたことは、勧善懲悪と思って下さい。

( ´,_ゝ`)プッ
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \/ \
アッヒャッヒャ!!ヽ(゚∀゚)ノアッヒャッヒャ!!
カンゼンチョウアク、どこまで馬鹿なんだよ。
エリフ、笑わせるなよ。自分が論破されていることも気がつかない馬鹿につける薬はないよな。デマス氏の頭の中に鳩を飛ばしたこともどうやら気付いてないようだ。文章が読めないのでニートなのも仕方がないかな。ガキがいるならよ、ちゃんと働けよ。

possibleさん、こんばんは。
なんだか我々はいつの間にか「悪」になってしまったようです(笑)

エリフのような全く役に立たないアドバイスでもToshさんは謙虚に耳を傾けておられます。大変尊敬できる態度です。ただし、カスはカスと言うべきです。性格も思考もおかしい人間は本当に始末に負えません。

>しかし、平素押し黙っていて隠しているのなら、今後言わないことです。そして悔い改めなさい。自分が犯した罪の許しを求め、懺悔しなさい。

とか、エリフは自己中の偽善者で、高慢なカス野郎です。自分が論破されているのも気付かないド馬鹿でもあります。正真正銘社会のゴミです。こんなゴミ野郎は、息をする値打ちもないと思います。社会の迷惑だから早くタヒればいいのにと思います。

エリフの第二人格も登場しましたね。

>もともとが非常識このうえない提案を真に受けて、堂々と
勧めるようなKazitiさんがどうかしているだけですから、、。つまり鳩未満です。

真理真さんのアドバイスがいつの間にか「非常識このうえない提案」に成り下がったのか、しかもいつ私がそのままを堂々と勧めたのか、どういう精神構造をしていたらこんな嘘が出てくるのか私にはわかりかねます。こんなド低脳は私の周囲にはりにいませんから。

>資料はすばらしいと思います。

といった口の下から

>が、、、
>その体験談には 覚醒とかスピリチュアルとか、、
>かなり問題ありの部分があります。
>さらに、奥さんに対しての対処で カルト サタン を連呼
>するなとしたら、まさに自分は悪魔の側だと宣言しているようなものですよ。

ときます。真理真さんも、国語力のない奴に悪意をもって誤読され不本意と思いますが、こんなチンカス相手に出てくる方ではありません。真理真さんのアドバイスは金を払ってでも欲しい人がいっぱいいると思います。そしてエホ証から脱出された多くの実績がある。この点においてToshさんはとてもラッキーでした。このチンカスに真理真さんのアドバイスの対案が出せるというのならわかりますが、何にもできない中二病の小僧の分際でド偉そうにぬかすなと言いたいです。

ということで、今後エリフとその第二人格は、時間の許す限り徹底的に叩きたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/30 (Mon) 00:08:49

Toshです。

ご報告です。残念ながら、妻は集会に行ってしまいました、、、。あまり期待してはいけないとは思いつつ、やはりショックな出来事でした。ただ振り返っても始まらないので、今後も頑張りたいと思います。今回の妻との会話について、
妻が服を選んでいたので、
私「今日も集会に行くの?」
妻「集会に行かせてくれて、ありがとう」
私「最近毎週行くじゃないか?」
妻「毎回とても大事なテーマなの。あとすごく楽しいの。あなたも参加しない?」
私「絶対参加しない。集会には参加しないで欲しい。」
妻「...(無視)」
以上で、その後はやはり気まずいムードとなりました。
温かい気持ちで対応すると、集会を肯定してしまうことになるので、それも得策ではないと考えております。皆さんであればどのような対応をされるかご相談させて頂けませんでしょうか?
(今回も集会に参加した件は、義母にもちろん相談したいと思います)

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/04/30 (Mon) 00:09:00

Kazitiさん>
こんばんは。

「勧善懲悪」という説明文のところは,
自分も,「なんだこりゃ?」って思いました。

しかし,いちいち返信する「価値もない」し,
そんな時間もないし,「無視」してました。

「懲悪」という部分に関しては,彼は統治体と同じく
「ストローマン」という方法で攻撃してきます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

つまり,こちらが「言ってもいないこと」を,
さも言ってるかのように述べ,それを攻撃するのです。
世間では一般に,こういうやり方を「詭弁」と言います。


「勧善」という部分に関しては,彼は
エホバの証人が「立派な」宗教で,
「健全」だと言ってるわけですから,
それを「勧めてる」(勧善)という
意味も込めてのことなのでしょうかね。

何を指して,「勧善懲悪」と言ってるのか,
私には,言ってる意味が,よく分かりません。
自分の言ってることに,ただ「酔いしれてる」
だけなのではないでしょうか。

何が「善」で,何が「悪」かってことは,
時代や文化によっても異なるでしょうから,
あの北朝鮮も,ミサイルを飛ばそうが,核開発しようが,
自分たちの基準で,同じように「勧善懲悪」
と言えるのではないでしょうか。
彼らにとっては,ミサイルを飛ばすことが「善」なのですから。

こういう,人により基準の異なる言葉で,
「自らは正義,他の人は悪」と決めつけ,
他人を批判すべきではないと私は思います。


P.S.
お互い,「忙しい」身ですから,
ネガティブでバカな人間を相手にしてる時間はありません。
基本は,「無視」でよろしいのではないでしょうか。

昔,私がしていた「飛び込みの営業」の仕事では,
そのことは,一番最初に,経験として学ぶ事柄でした。
世の中には,ネガティブな人は「多い」のです。
そこで時間を食ってると,どんどん人に会っていって
「ポジティブな人に出会う」という機会が奪われます。

そして,ネガティブな人の述べることに耳を傾けていれば,
やがて,その人の「ネガティブ思考の影響」を
まともに受けてしまい,やがて,その人は,
自分への自信を失い,否定思考者になってしまうのです。

そうなると,次のお店や家に飛び込む勇気は失われます。
なんとか,その日は頑張れたとしても,
次の日には,つらくなります。
やがて,その人は,その仕事を簡単に辞めるでしょう。

だてに私は,「万単位」の人間に会っていると
自慢で述べてるわけではないです。

「集会」はキーワード - possible URL

2012/04/30 (Mon) 00:34:59

Toshさん>

「研究」をしてる段階から,「集会」に行き始めると,
「急速に」マインド・コントロールは進みます。

「集会」というのは,ある意味,キーワードです。
ここを断ち切らねばなりません。

エホバの証人をやめる場合も,
集会を断ち切ると,容易になります。

私が前に,Toshさんに対して,
「あなたが集会に行けば,負けだと思ってください」
と厳しく言っていたのは,そういう理由です。


日曜日などは,「家族旅行」とか何かを計画し,
あるいは,仕事の上司に相談して,
上司の接待に夫婦で参加しなければならないとか,
いろいろ理由をつけて,なんとか集会に行く回数を
減らす努力は,なさったほうがいいと個人的には思います。

アメリカなら,日曜には,「他の教会に行ってみる」
とかもいいのかもしれません。
他の教会に対して,悪いイメージを植え付けられる前に。
個人的には,「ニューソート系」の教会がお勧めですが,
ご近所にあるかどうかは知りません。
http://websyte.com/alan/

(例: 
「ディヴァイン・サイエンス」
http://divinesciencechurch.org/

「クリスタル・カテドラル」
http://www.crystalcathedral.org/ )


あるいは,日曜は「デートの日」と決めるとか。


あと,集会に「絶対参加しない」
という言い方は,避けたほうがいいと感じます。
やんわりと,しかし,毅然と断ればいいだけのことですね。
「ごめんね。僕は遠慮しとくね。ありがとう」みたいな感じで。

あと,毎回,奥さんが集会に行くたびに,
なにげに,「寂しいよ」と毎回伝えればいいと思います。
「集会に行かないでほしい」じゃなくて。

奥さんが集会から帰ってきたら,
「家には誰もいない」(ひとりぼっち)という状況も
作ってみたらいいと思います。
「寂しい」という言葉の意味が分かるように。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/30 (Mon) 10:54:49

possibleさん

メッセージ本当にありがとうございます。
possibleさんのサイトもよく拝見させて頂いております。以前リンクを貼って頂いた「エホバの証人がおこなってきた予言サイト」は、出典がものみの塔だっただけに、非常に参考になりました。もちろん義母には真っ先に送った資料です。
私も集会への参加を何とか引き止めたいと考えておりますが、私の言うことを聞かなくなっていることから、非常に危機感があります。また仰る通り、家族旅行については、私も現在検討をしているところです。(家族旅行については、特に妻の抵抗はありませんが、何回も連続して出来ない点が厳しいです)。また「日曜デートの日」に出来れば最高なのですが、残念ながら難しいと思いますが、頑張ってみたいと思います。
ニューソート系の協会については、初めて耳にしました。近くにあれば是非参加してみたいと思っておりますが、妻はほぼ間違いなく私がエホバの集会に参加することを条件にしてくるものと思われます。その時の対応について考える必要がありそうです。
また、私の質問について、細かいアドバイス本当にありがとうございます。即実践します。
今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/04/30 (Mon) 10:59:11

Toshさん
家族旅行は大賛成です。
一度集会を休めば、最低二週間は接触を絶てます。
カキコしている通り、JWと接する時間と空間の問題です。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/30 (Mon) 12:02:57

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。また、経験者しかわからない貴重なJW内部情報、本当に参考にさせて頂いております。私が頑張り続けて、打ち切りとなるのであれば、本当になんでもしますが、、、打ち切ってくれることを心から祈っています。
真理真さんのアドバイスがあった日以降、長老は家に来なくなりました。その時は輸血について議論しました。私が、子供が輸血が必要な状態になったら、もちろん迷わず輸血を選択する、拒否は絶対にありえないと主張した。この時点で長老は少し引いていましたが、長老は「輸血により大量の人が死んでいる」と言ってきましたので、その証拠をエホバの資料以外で持ってくるようにと依頼しました。また、帰り際に「私は真理真さんの資料は隅々まで読んでいます」と長老に言ったところ、長老はやはり引いている様子がわかりました(私が会った長老は、真理真さんのことをよく知っている人なので)。
もし次回長老が訪問して来たときは、possibleさんに紹介して頂いた「エホバの証人がおこなってきた予言サイト」の原文のコピーを渡そうと考えています(長老は教理の変更に対する知識がなかったようなので、ものみの塔が作成した資料を渡そうと思います。長老も拒否できないでしょうから)。
本当に妻を諦めてくれることを切に願いたいです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/04/30 (Mon) 12:21:49

Kazitiさん

いつもアドバイスをありがとうございます。
折角忠告頂いたにも関わらず、私が弱いばかりにご迷惑をおかけしてしまいました。エホバの証人の解約の仕方(私の妻はまだエホバの証人にはなっていませんが)には、残念ながら一律な方法はなく性格によって処方が違うということが、今回この掲示板で相談させて頂いたことで分かりました。ただ、私にはエホバの知識もなければ、もちろん解約させた実績もないため、妻に対して何が有効なのか全くの暗中模索状態です。Kazitiさんは奥様を解約した実績をお持ちであり、大変貴重なアドバイスとして、いつも参考にさせて頂いております。どうぞ今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/01 (Tue) 00:56:03

possibleさん、こんばんは。返信ありがとうございます。

奴は奴の「正義感」でもって、犯罪者でも何でもない人に「犯罪者」と言い、精神疾患の患者を差別して鳩がどうとか言い、貶めてやっつけたような気になっていたのでしょうかね? いずれにしても馬鹿ですよね。本当にくっだらない奴です。

>お互い,「忙しい」身ですから,
ネガティブでバカな人間を相手にしてる時間はありません。
基本は,「無視」でよろしいのではないでしょうか。

そうですね。反応しちゃった私も馬鹿でした。

しかし、possibleさん、人間としての格が上がったというか、新しいことにチャレンジしておられるためか、かなり進んだ人になりましたね(偉そうな言い方でごめんなさい。私の方が一歳年長ということでお許し下さい)。私も負けないように、進歩していかなければと思いました。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/01 (Tue) 01:08:11

Toshさん、こんばんは。

>折角忠告頂いたにも関わらず、私が弱いばかりにご迷惑をおかけしてしまいました。

いえいえ、そんなことはないです。Toshさんには100%責任はありません。私が愚かだから挑発に乗ってしまっただけです。

真理真さんの資料も活用されているご様子で、やはりToshさんはバランス感覚のある賢明な方だとあらためて思いました。利用できる物は何でも利用したらいいのだと思います。

私の書き込みや体験談が少しでもお役に立つなら、私は十分うれしいのです。これからもよろしくお願いします。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/01 (Tue) 01:08:28

Toshさん、こんばんは。

ちょっと危険な想像をしてみました。
Toshさんが、集会でエホバの証人の組織に対する批判文書をコピーして配ったらどうなるでしょうか、と。
もちろん、街頭のビラ配りのようなやり方ではなく、正々堂々と、こんな質問がありますと、影でこそこそするのではなく、「なに、なに?」って、聞いてくる人全員に渡す感じで。そうなったら、誰しも距離を置くでしょう。

長老も組織の暴露本みたいな資料を配られたら、奥さん共々、要注意人物に指定するでしょうし、もしかすると、奥さんへの組織への引き込みも弱まるのではないでしょうか。

つまり、長老自身も、身の危険が発生すれば、当然対処しますから、危険因子の排除という手を打つと思います。(奥さんとも距離を置くという)

そうなると、奥さんも会衆内で浮いた存在になり、いづらくなるかも知れません。

もちろん、過激な発想ですが、この小規模の運動は効果的かも知れません。
長老に、手に余る組織の批判文書を、次から次へと送りつけると言うやり方です。
批判文書に対抗する回答書を作るよりも、速く多く、批判文書を送れば、長老も、いつの間にか、ミイラ取りがミイラになるという、展開も考えられます。

そこまでいかなくても、長老も身の危険を感じ、自分を守るために、奥さんへの働きかけを弱める展開も出てくるかも知れません。

長老も万全ではありません。湖面に浮かぶ笹の船のようなもの、権力の流れに常に乗っていなければ、いつ指されるか分からないのです。
その観点からすれば、長老から、奥さんのことを、「虎の尾」と思ってもらうのは有効です。
そのためには、長老から、Toshさんが、煙たい存在になるのは効果があると思います。

これは、奥さんを通さない運動と思って下さい。
参考になれば幸いです。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/01 (Tue) 01:23:19

>ちょっと危険な想像をしてみました。

本当に言うことに整合性のない奴だな。そんなんで、真理真さんのことが批判できるのか? そんな非現実的なこと、できるわけないじゃん。

いいか、民主主義国においては「信仰の自由」があるものだ。どんなド馬鹿な宗教でも人は信じる自由がある。王国会館に乗り込んでいってそんなことをしたら、Toshさんが「信仰の自由」を脅かすことになる。迫害者になってしまう。だからカルト問題は難しいんだよ。

「信仰の自由」はあるが「マインドコントロールの自由」はない。その点において戦っていかなければならないのは明白だ。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/01 (Tue) 01:32:47

Toshさん
 これも提案ですが、、
長老の方に例のオカルト的な隠し絵に関して、『こんな隠し絵が、ものみの塔の出版物に本当にあるかどうか、是非とも確認していただけませんか?』と言って資料を渡すのは如何
でしょうか?あくまでも紳士的に、かつ友好的にです。
 以前、現役の頃、他の兄弟姉妹の再訪問や研究に同行して
『もう打ち切りにしては?』と提案(JW世界では長老からの命令 )したケースは、友好的な態度でJW批判情報の確認を求めるタイプでした。
 これをやられると伝道者司会者の方が熱意を失い、疑念を
持ち始める危険があるためです。
不老長寿の妙薬と信じて飲んでいたのが有毒な水銀を含む
飲料だったというのは昔の中国の皇帝の話です。
JWの場合も同様に悲惨ですから、、。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/01 (Tue) 02:05:52

デマスさん、ご理解ありがとう。

奥さんに渡していた資料を、長老に切り替えるという単純なことですね。

奥さんを巡る争奪戦ですから、向こうにもそれ相当な覚悟を求めても良いでしょう。

ただ、奥さんに対してのデリケートな部分は、今まで通り、愛情込めて接するということで。

これは、男同士のデスマッチといった感じでしょうか。
それとも、Toshさんと、長老の宗教論争になるのでしょうか。
ご健闘をお祈りいたします。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/01 (Tue) 02:16:18

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \/ \

エリフ、必死だな。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/01 (Tue) 02:49:54

>これは、男同士のデスマッチといった感じでしょうか。

おまえな、Toshさんは見世物じゃないんだよ。人事だと思ってテキトーなこと書いてんじゃねーぞ。

エリフ、お前みたいな差別主義者こそ、別スレで戯言述べてろよ。二度とここへは書くな!

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/01 (Tue) 12:59:40

晴臣さん

いつもメッセージありがとうございます。
「エホバの証人を支配する霊的エネルギー」についての書き込みを拝見致しました。
私は妻が今回の状況になって以来、夜悩まされることが多くなりました。頻度は週2回ぐらいで、夜中の2時〜3時ぐらいに突然寝苦しくなり目を覚ましてしまいます。何ともいえない不安と恐怖に襲われ、結局その後は寝ることが出来ませんでした。
 そんな時、ある優しい方から「お祈り」のアドバイスを頂きました。今まで私は、宗教を信じたこともなく、当然学んだこともありませんが、ただ、寝る前に心の中で「お祈り」することにしました。不思議と少し心が平穏を取り戻しているような気がすると同時に、夜目覚める頻度が減ったように思えます。
もちろん妻がこういった状況下、私が特定の宗教を勉強するというつもりはありませんが、今後も心の中の神に「お祈り」を続けていこうと思っています。アドバイスを頂いた方には、感謝しています。
 今回の私の出来事は、極度のストレスによるものかもしれませんが、晴臣さんの言われる「霊的エネルギー」の存在について、私もあるかもしれないと思っています。

Re: 妻がエホバの証人に - 晴臣

2012/05/01 (Tue) 16:26:44

Tosh様、

焦らずゆっくり。
ストレスを溜めると悪夢も見ます。
御自身の努力は、メンタルコントロール。

ポジティブに考える訓練もね。
引き続き、がんばれがんばれ。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/02 (Wed) 02:26:17

デマスさん
エリフさん

いつもアドバイスありがとうございます。
真理真さんが作成されたJW解約の資料を長老に渡すということですね。
ただ、そもそも長老が私の家に来ることはないかもしれません。これまで3回長老に会いましたが、長老からは「インターネットで調べた人の質問は、普通の人と違いますね。」と牽制(警戒?)とも取れる発言があり、残念ながら、「研究を始めてみては」とか、「集会に参加してみては」とは言われたことがありません。最後にあったときは長老はかなり引いていたように思えたので、、、。もし、長老の訪問があった際には、渡してみようと思います。(常に1部、真理真さんのJW解約①はカラーコピーをもっていますので)
あと、もう一つの問題点は、長老は真理真さんのことを非常によく知っていることです。長老曰く「彼は私たち兄弟の仲(自分の兄のことです)を裂こうとした」と言って、非常にうらんでいるようなので、真理真さんの資料を受け取ってくれるかというところもあります。
もちろん、デマスさんの貴重な内部情報を拝見させて頂き、次回チャンスがあればやってみる価値は十分にあると思います。アドバイスありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/02 (Wed) 08:11:56

晴臣様

暖かいメッセージありがとうございます。
仰る通り、私自身のメンタルコントロールが今一番の課題かもしれません。長期戦になりそうなので、ポジティブに考えられるよう努力していきたいと思います。
真理真さんが推薦されていた「神との対話」という本が入手でき、今読んでいるところです。あまりにエホバの証人が信じている神と違う(エホバの教理に詳しいわけではありませんが)ので、昨日妻および義母にもプレゼントしました。呼んでくれるといいのですが、、、。
どうもアドバイスありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/02 (Wed) 22:54:33

Toshさん
だいたい予想した通り、JW組織はネット情報には過敏ですね。集会にも研究の誘いもなかったことからも明らかに、
その長老はToshさんを警戒しています。
 あとは、奥さんが少しでも教理と組織に対する疑問と疑念
を抱けばいいわけです。研究司会する姉妹の側、またその姉妹を援助する長老としても、ネット関連情報からの質問疑問に回答していくことは、相当な消耗戦となります。
 次は、いつか家族旅行等で一回でも集会を休んだ際に、
少しでも疑問の種を蒔く、これが無難でしょう。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/03 (Thu) 01:02:48

Toshです

みなさん、いつもたくさんのアドバイスありがとうございます。昨日、妻に「神との対話」をプレゼントしましたが、本棚においてあり、どうも読む気はないようです。非常にがっかりしてしまいました。引き続き、交換日記を頑張っていこうと思います。
あとpossibleさんからアドバイス頂いた、「家族旅行」の計画は何とか5月、6月、9月に、1回ずつですが、予定を入れることができました。とりあえず、集会参加を3回は阻止することができそうです。またその際、妻に「家族のよさ」を再認識してもらえるよう頑張ります。本当にアドバイスありがとうございました。
もし可能でしたら、みなさんから1点お伺いさせて頂いてもよろしいでしょうか?
エホバの証人を辞められる際、皆様さまざまな本や資料を読まれたと思われますが、その中で一番衝撃的であった内容(エホバの証人を辞めようと決意した)はどのようなものであったのでしょうか?妻との交換日記に書く内容として参考にさせていただけないでしょうか。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/05/03 (Thu) 02:19:33

Toshさん>
こんばんは。

> 昨日、妻に「神との対話」をプレゼントしましたが、
> 本棚においてあり、どうも読む気はないようです。非
> 常にがっかりしてしまいました。

私自身,ある人から勧められましたが,
良い本かどうかは判断しかねます。
(もし,その「神」が,私の言うところの
 「内なる神」という意味なら,ニールは
 「その自分の内なる神と対話した」という意味
 ですから,その場合,その神との対話は,
 私たちにも出来るという意味になるかと思います。)

海外の元エホバの証人たちに
この本の評価を訊いてみたことがありますが,
それほど悪い印象はないようです。
というより,反応は少なかったので,
あまり読んでないのかもしれません。
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/bible/196227/1/Conversations-with-God-by-Neale-Donald-Walsch


なお,私自身,元エホバの証人として,
この本を否定する聖句(聖書の言葉)は
すぐに頭に浮かびます。
それは,例えば,エホバの証人が
「モルモン経」を否定する時に使うような聖句です。

もし,奥さんのマインドコントロールが
進んでるように見えるのでしたら,
「読まない理由」を尋ねてみるのもいいかと思います。

もし,「聖句」(聖書の言葉)から答えるのなら,
マインドコントロールは,かなり進んでいる
と判断し,対策を考えるべきであると思います。


しかし,本を読む,読まないは,単に,
「個人の好み」や「興味がない」ものもある
でしょうから,それが理由なら,
読まないのは,「仕方ない」と思います。

私も,他の人に勧められても,読んでませんし。
読んだのは,本屋での立ち読みだけです。

さらっと読んだ部分の内容は,良い部分も
ありますが,同意しかねる部分もありました。
単に,私とは聖書の解釈が異なる
というだけかもしれませんが・・・。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/03 (Thu) 21:39:50

possibleさん

連休中でお休みところメッセージありがとうございました。
確かにpossibleさんの仰ることはもっともだと思いました。私の妻は元来から現実主義者で、神とかスピリチュアル等には全く興味を示す性格ではありませんでした。
また、私が妻との交換日記でエホバの教理を徹底的に批判し続けてきたことも、読まない原因かもしれません。どうしても妻に早く目を覚ましてほしいとの思いから、厳しい書きぶりになっていた点は、反省しなければいけないことだったと思います。
以前、possibleさんが「自分はコメントをかかず、本人が考えてもらえるようにする」というアドバイスの意味が遅ればせながら、やっと分かってきました。私がエホバの教理を否定し続ければ、妻がただ反発を続けるだけであることを。
本日から、私も「事実のみを添付」し、極力自分の意見は控え、妻に自分で考えてもらうような書きぶりに変更しました。
本当に貴重なアドバイスいつもありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/05/04 (Fri) 21:47:30

Toshさん>

こんばんは。
返信を,ありがとうございます。

なお,私のコメントは,
休暇中に書いたものではございません。
私の今の仕事は,24時間体制の交代制なので,
「世間が休みだから,同じように休日」とはなりません。


> 本日から、私も「事実のみを添付」し、極力自分の
> 意見は控え、妻に自分で考えてもらうような書きぶ
> りに変更しました。

素晴らしいですね。

さて,私が,記事の中で,なんで
「エホバの証人は偽預言者」とかって言わないか
っていうと,その資料を,現役のエホバの証人にも
「安心して見せられるようにするため」なんです。

だから,Toshさんが,仮にその記事を
全部「印刷」して,エホバの証人に見せたとしても,
そこには,彼らを批判するものは何も含まれておりません。
そこには,ただ,「事実」が“列挙”してあるだけです。
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/jw/prophets.html


しかも,私は,その「事実にこだわる」ため,
常に,「画像で」(スキャンした画像で)
見れるようにしてあります。
ただ,文章(テキスト)のみで提示してありません。

また,文脈も確認して見てみたい人のために,
その画像やPDFが「入手」できる場合は,
わざわざ,そこに「リンク」もしてあります。
それは,つまり,その人がもっと調べたければ,
「自分で」さらに調査できることを意味しています。


そして,「自分の目で直接見て確認」し,
必要なら,さらに自分で「資料を入手」して
「自ら」調べる人ならば,その情報は
なんびとも否定しようもない「事実」
であることを確信するでしょう。

そして,そういうこと(自分で確かめる努力)をした人は,
いちいち奥さんに,「エホバの証人は偽預言者だ」
などと,自分の意見や解説を加えて
言う必要などないだろうと思います。

もし,相手が,エホバの証人が言うところの
「真理」(真実)とやらを本当に大切に思う人ならば,
その人は,自ら調査し,考え,そして,
気持ちの整理をする時間を経た後に
(すなわち,すぐには答えは出ないかもしれないが),
やがて,エホバの証人の間違いに「自ら気づく」でしょう。

たとえ,親しい夫であろうとも,
人から,とやかく言われる必要などないのです。


たとえ,奥様が,
そのマインドコントロールの深さゆえに,
すぐには正しい答えは出せないとしても
(考えて,気持ちを整理する時間が必要ゆえに),
奥様の持つ思考能力や内面に宿る魂を「信頼」してあげてください。

やがて「真実」を知り,
妻は自分のところに“必ず”戻ってくると・・・。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/05 (Sat) 12:13:54

possibleさん

休暇中と思い、、、大変失礼致しました。お忙しい中、メッセージありがとうございます。
possibleさんの仰ること、非常にもっともなことだと思っております。私も一昨日より「事実のみの添付」としておりますが、一点不安があります。それは、妻が添付した資料を全く読んでいないのではないかということなのです。一昨日はまさに今回possibleさんがリンクを貼って頂いた「エホバの予言について」の原文でした。そして昨日はpossibleさんから以前頂いた「バーバラ・アンダーソンさんの手紙」を添付しました。ただ、残念ながら何の感想もありまんでした、、、というより、読んだかどうかも不明な状態です。
この週末、妻に資料を読んだかどうかを確認しようと思っていますが、そもそも目を通してくれないと始まらないといった、あせりもあるのも事実です。
とりあえず、妻が読んでいると信じたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/05 (Sat) 13:01:42

初めまして。私はバプテスマを受けて15年ほどになる者です。しかし今はエホバの証人が真の宗教であるとは考えていません。理由は、先のいろいろな方がコメントなさったことが現実であることをいやというほど味わったからです。こんなことなら初めから関わらなかったほうがよかったとさえ思っています。理由は、私はこの数年集団ストーカーというテクノロジーを悪用したモビングのような嫌がらせを会衆を通して受け続けることになったからです。細かい被害はここでは書きませんが、ネットで集団ストーカーといえば、それは
創価学会のお家芸ともいえるものです。実際会衆だけでこの仕業をやってのけるのは不可能だと言えるほど大規模な嫌がらせの数々だったので、協会はまたは会衆はこの点で創価学会の力を借りたのだ、と思っています。自分たちの目的を果たすためなら手段は選ばないと私にじかに豪語していました。今でもこの被害はやんでいません。これは本当に恐ろしい手段です。自殺者や圧迫に耐えられずに傷害事件や殺人事件などを起こす人を生み出してしまいます。実際私も何度も自殺未遂をしました。その影響で、エホバの証人を好意的に見てくれていた愛する主人との関係も離婚こそしていませんが壊れてしまいました。本当に残酷な宗教だと思います。奥様の説得の材料になるかは分かりませんが、ひとことどうしてもお伝えしたいと思い書いています。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/05 (Sat) 13:20:39

信じていたのに さんへ
救出カウンセラーの牧師さんや、JW対策をしている教会に対するいやがらせは聞いています。
個人へのストーカーは初耳です。
僕も長老の立場で背教・断絶しましたが、その種の
いやがらせは一切経験していません。
よほど、問題のある会衆かもしれませんね。
中には巡回・地域監督ではなくて、支部委員が訪問するほどのトラブル会衆もあるようですから。

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/05 (Sat) 15:50:56

初耳‥そうかもしれませんね。こうした経験をした人が私一人で済んでいればよいとは思うのですが‥。被害はおおよそ2005年頃から顕著になってきたのですが、当時周りの兄弟姉妹たちは「実験、実験」と不自然なほどよく口にしていました。当然ターゲットである私には意味はよくわかっていませんでした。しかし、当時の周りの発言のからすると、「協会はこんなときのために準備をしていた」のだそうです。つまるところ理由はなんにせよ、自分たちに都合の悪い人物を(審理委員会にかけるわけにもいかないような人)除き去るために日頃から訓練していたのだそうです。訓練というのは、家人がいても気付かれずに家宅侵入したり、電波かなにか知りませんが(私には各部屋にある火災報知器の赤外線を使って飛ばしてるとか言ってたのですが)思考盗聴などで祈りをはじめ、あらゆる思考に善し悪しを伝えてくる、などの警察にも相談にものってもらえないあくどい方法についてです。
実際、30代半ばの長老は(名前を出したいくらい憎いのですが)「これを取り締まる法律はないから違法ではない、犯罪ではない」と自信満々でした。一例をあげると私の銀行の暗証番号が、学生時代好きだった歌手の誕生日だったことなど普段の会話では絶対に知りえないことについても「アイドルの誕生日はまずいんじゃないですかね」と告げてきたりするんです。こういうことを集団ストーカーの手法で「仄めかし」というそうです。本当に不気味でした。でもこんなのはまだ軽いほうです。
こうしたものをはじめとする加害のなかでも集会に行っていたのですが当時の私の考え方は「エホバの組織が取り入れた方法ならきっと何か大きな意味があるはず」とか「これをやっているのは巡回監督レベルの兄弟たちだって姉妹たちが言ってたから従順を学ばないと」とか、今考えると本当におめでたいものでした。きっとエホバの助けがあるって本当に信じていたんです。答えを出してくださるはず、とか。でも問題はそんなことではない、ということがネットの各情報をつなぎあわせると理解できるようになりました。それはエホバの組織も単に「一組織、一団体にすぎない」ということです。そこには都合によって日頃は散々卑下しているはずの「世の友」に簡単になりさがる、わたしからすれば「大いなるバビロンの一部」があるだけです。実際、法律がないからってここまでのことに手を出すこの組織のあさましさ、間違った正義感また復讐心、エホバはいったいどのようにご覧になるのだろう、本当に滅ぼされなければならないのは一体どっちなんだろうと思います。あえて書きますが、この組織は言い開きはできないと思います。そもそも、エホバのことなど微塵も怖れてないのでしょう。そうとしか思えないんです。
私の被害がピークだったのは2010年頃だったのですが、これに味をしめて、次のターゲットに加害を始めてはいないかと心配したりします。

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/05 (Sat) 16:59:32

このような投稿に不慣れですみません。

当時集会には普段の会衆の成員ではないし、愛と挨拶の発表もないのに、やたら丁重な扱いを受ける姉妹が交わっていました。ご主人は兄弟だけどすぐに帰るというような。
兄弟の方は私に顔がわかってはまずいということだと姉妹の一人が言っていました。
加害の実行者だったようです。
特別一日大会でもそんな兄弟の近くの席に座らせられました。

何と言っていいのかわからなくなりますが、集団ストーカーという手法が警察も捜査しない、マスコミも黙っている方法なだけに、その被害は熾烈を極めます。

組織からの追放に飽き足らず社会的な抹殺をもはかる恐ろしい組織です。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/05/05 (Sat) 22:50:00

Toshさん>
こんばんは。

> この週末、妻に資料を読んだかどうかを確認しようと思っ
> ていますが、そもそも目を通してくれないと始まらないと
> いった、あせりもあるのも事実です。

なるほど。
確かに,相手が,見てくれないと意味がないかもですね。(笑)

しかし,私は思うのですけども,
「常に,事実の提示」の効果は,主に,相手ではなく,
「こちら側」(Toshさん側)にあるのではないでしょうか。

すなわち,相手が何を言おうと,弁明しようと,
「事実は全く変わらない」ということです。
簡単に言えば,「動かぬ証拠」ゆえの
100パーセントの確信です。

しかし,相手を攻撃はしないです。
ただ,証拠を提出するのみです。

それに,こちら側の提出してる証拠は,
エホバの証人の「歴代の会長の言葉」です。
「ものみの塔聖書冊子協会自らが発行」した出版物です。http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/jw/hesaid.html
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/jw/prophets.html

何か,問題があるでしょうか?
エホバの証人だったら,尊敬するはずの人物が述べたこと
ですし,少なくとも,エホバの証人にとっては
「忠実で思慮深い奴隷」(エホバの唯一の経路)だったはず。

Toshさんが,確信を持たない理由はないはず
と私は思います。
こちらは,画像で,ちゃんと見れるようにしてるわけですし。


> とりあえず、妻が読んでいると信じたいと思います。

そうですね。

仮に,相手がその資料を「見ない」としても,
やり方は間違ってない,と私個人は思います。

結局,人間は,「その人自身が」変わろう
としない限りは,変われないのです。

奥さんが,ご自身の力で思考力を働かせる日が
いつか来ることを願います。

今は,旦那さんであるあなたの

 妻への「変わらぬ愛」

だけが,奥さんを救えるでしょう。
http://godpresencewithin.blog86.fc2.com/blog-entry-78.html

Re: 信じてたのにさんへ - ゴリ

2012/05/06 (Sun) 01:55:31

スレの流れと異なる投稿失礼いたします。元JW2世で、現在は普通の社会人をしていますゴリと申します。

信じてたのにさん、大変な状況をお察しします。あなたの書き込みを見て、ふと思ったのですが、あなたはこれまでも「自分の思考が組織や信者たちから盗み取られている」とか「盗聴されている」と感じたことはありますでしょうか?

できれば、心療内科や神経科と呼ばれるクリニックに、同様のご相談をありのままに話して対応策をお尋ねすると助けが得られる可能性があります。それも早い方が良いです。警察に行っても動いてくれない可能性が高いです。

これは真剣なご提案です。なるべく早く心療内科へご相談に行かれてください。

突然の書き込み、失礼いたしました。

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/06 (Sun) 12:00:58

ゴリさんへ

きっとご親切でコメントくださったものと思いますので、まずは感謝もうしあげます。

ただ、こちらにもこの場では説明しきれないことがやまほどあります。

このような言葉に私も傷ついてはいけないのですが、私としては詳しいことはここでは避けますが、あらゆる可能性を考慮した結果今に至っております。

このことは本来なら現役の方にお話したいくらいです。

集団ストーカーを否定なさることは現実的ではないとだけ言い切っておきたいと思います。

私もこの場ではなくブログなどで経験を整理できるようになりたいものです。

この問題も、数年もすれば徐々に組織内でも被害者がふえてくるはずです。
でも私は、すでに組織内で自殺した信者の方々の中には自分がこの被害者であることすら知らずに亡くなった方がいるのではないかと思っているのです。
私が交わる会衆でもそのように思われる姉妹が亡くなりました。

皆さんのように知的な面で組織の間違いに気付いた、というパターンではないので共感していただくのは難しいとは思っています。
しかし、そうであるからこそ私は自分の恥もさらすことになってもいつか私の身に降りかかったこのことをなんらかの形で表に出さなければならないと感じます。

私こそ突然の発言になり失礼いたしました。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/07 (Mon) 01:00:53

信じてたのに さん

はじめまして。また貴重なエホバの内部情報ありがとうございます。私の妻も一刻も早く、真の宗教ではないことに気付いてくれるといいのですが。一体なぜ、たくさんの人がエホバの教理を信じて疑わないのでしょう。
私は、信じてたのにさんのご主人と同じような立場に似ているかもしれません。私の今の心境としては妻がエホバの証人にとられてしまうのではないかという不安に苛まれて、常に厳しい精神状態です。但し、妻への愛情という点では、私よりエホバを選ぶのかといった点はあるものの、基本的には別の問題だと思っています。
信じてたのにさんのご主人も離婚を決断されていないのであれば、まだ完全に関係が壊れてたわけではないかもしれないと思います。信じてたのにさんの状況をよくわからず、無責任なコメントになっていましたら、申し訳ございません。
私は、何としても妻の目が覚めるよう、諦めず頑張ります。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/07 (Mon) 01:09:29

possibleさん

いつもメッセージありがとうございます。
妻に添付している書類を読んでいるか確認したところ、読んでいました。ただ、残念なことに感想は厳しい内容でした。バーバラさんの手紙については、「反省させるために行っている行為だと」その感想に相当の危機感を感じました。
ただ、私の交換日記や資料は目を通しているようですので、妻を信じて継続していきたいと思います。
また、私も日々探しておりますが、何か参考になる資料等ありましたら、どうぞ教えて頂けませんでしょうか。
いつもどうもありがとうございます。
*「変わらぬ愛」について、お姉様のご指摘、非常に的をえていると思いました。妻も一刻も早く気付いてくれることを願いたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/07 (Mon) 17:13:26

Toshさんへ

あたたかいお気遣いのコメントほんとうにありがとうございます。
大いに慰められました。

ここですでに論じられていたのなら重なって恐縮なんですが‥もうちょっとだけお話してもよろしいでしょうか‥

私は9歳の頃から家族内でひとり、しかし同級生とその弟さんの三人を研究司会してもらい、日曜日の集会、記念式と出席をしていました。
11歳の頃には父の迫害を無傷で乗り切ってしまったため、きっとエホバは守ってくださったんだ、とエホバの存在を確信してしまうことになりました。
この経験の善し悪しはいまは私の中でグレー色なんですけれども‥
十代になって研究をやめたのですが、他の方のおっしゃるようにだんだんとハルマゲドンの時期が気になってくるようになりました
なんだかんだで研究を再開したりして研究生の時に今の主人と結婚することにしたのでした
奥様の環境もお母様との接点でお若い頃にエホバ証人の影響がおありなのかなと思い書いています

そのときの私の発想は、主人が未信者でも自分が頑張っていれば、エホバはきっとハルマゲドンを主人とともに通過させてくださるんだ、というものでした
今交わっている姉妹たちも同じ気持ちの方はたいへん多いと思います
ですので、自分たちにとっては実に大きなしかも無償の「保険」に加入しているつもり、と表現できるのかな‥と思います
エホバか主人か、というよりも、主人を愛しているがゆえのエホバ‥とでも言えましょうか
選べないんですよね

私などは「エホバに近づきなさい」や「最も偉大な人」などの書籍で著されている、そのエホバやイエスが大好きなんです
それだけは今でもそうなのかなと思います

奥様がどれだけの知識を与えられておられるかわからないのですが、察するにご主人をたいへん愛しておられて、楽園で永遠にご主人と完全な健康のもとで暮らしたい、と本気で思っておられるかもしれませんよ
なんて
実際そんな希望を目の前に提示されたらそれが本当に安全で確実なら今でも私も主人とともにあずかりたいです

そんな希望を始めにエホバが計画されてた、なんてことが結び付けられるならきっと、エホバってなんて素敵なんだろうって感動してしまうかもしれません

だから他の誤りと指摘されることには目をつぶってしまおうって思えるのかもしれません

男女のつくりの違いなんでしょうか‥

奥様も同じだとは言い切れませんけれども、ここで皆さんが論じられていることは本当なんですけれども、もしかして奥様にそれとなく気持ちのところをお尋ねになってみるのもありかもしれないなと思います
私などにいわれるまでもなくもうすでに努力しておられたのならば失礼をお許しください

ご心配ですよね

私もかつては主人にこんなふうに気をもませたのだろうかと恥ずかしくなります
きっと今はもっとはっきり禁じておくんだった、という気持ちなのでしょうか

組織的なマインドコントロール、そうなんですよね

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/08 (Tue) 12:28:57

信じてたのに さん

メッセージありがとうございます。
本日妻と話し合いを持ってみたのですが、、、、大変残念ながら「自分のために勉強している」とはっきり言ってました。あわせて、何で勉強する必要があるのかと、聞いたところ
「勉強すれば勉強するほど、真理が本当であることが分かってきた。この世が終わる前に、知識を持たなければいけない」そうです。
妻の状況は救いようのない状況かもと、かなりへこんでしまいました。晴臣さんの「何があっても諦めない」、とりあえず、今日も交換日記頑張ります。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/08 (Tue) 14:21:09

Toshさん
 初期段階 自分と家族の今と将来ため
 中期   自分自身のため
  ★家族のためと言えば、家族は望まない
   休日は一緒に子供達と過ごすべきだと言われる

 JW段階 エホバ神の主権のため 
      どんな状況でも神の主権を支持するため
  ★マイコンの完成段階です。
 もう三年近いJWとの研究で集会にも出席していることか ら、中期段階に進んでいるのは自然です。

 マイコンの完成段階でも一定期間JWと離れて、疑念と
 疑問を理性的に提起することは有効です。
 諦めないで、交換日記と家族旅行の計画を続けられて
 下さい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/08 (Tue) 16:50:37

デマスさん

メッセージ、本当にありがとうございます。
今回の妻の発言、相当こたえました。というか、正直もうだめかもと考えさせられました。
私が何を言っても、、、すべては「エホバの教えは正しい」の一点張りで、全く疑念や疑問を持ってもらえる気配すらありません。
また、妻からは「いろいろなサイトをみていて、逆に洗脳させられているのでは」と言われる始末です。
とりあえず、泣きたい状況ですが、今頑張れることをやっていきたいと思います。
アドバイス本当にありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/09 (Wed) 01:20:35

Toshさん、こんばんは。

おおよその奥さんの立ち位置が分かりましたね。

奥さんは極々普通のパターンで、(殊なケースではないので、その点はご安心を)ちょうど今、スパイラルに入り込んでいる途中のようです。
この時は、自分で発熱するため、特に外からの働きかけがなくとも自分で邁進する状態です。
つまり、学べば学ぶほど知識が欲しくなる状態です。

以前に、「毎回重要なの」と仰っていたと記憶してますが、それが理由と思います。
この時、重要なことをたたき込まれます。
それは、「わたし、エホバは、あなたの神、あなたに[自分を]益することを教える者」、この益すると言う言葉です。
また、「集会で、また個人研究の際に、どうすれば注意を集中できる時間を伸ばし、神の霊的備えから最大の益を受けられるでしょうか。」と、繰り返し、「益する」と言う言葉を使います。
そして、集会が終わると、「今日は、何々と言う益にあずかりましたね」とかよく使われます。
こうして信者が「益」を求めるように促していきます。

ここで組織は、「あなたに自分を益することを教える者」の「益」を誤用し出します。
エホバの組織にいれば、神からの「益」がもたらされると、錯覚させます。
集会で、大会での実演などで、個人的に受けた恩恵を、この「益」に錯覚させ、まるで、「神からの益」でもあるかのように、思い込ませます。
信者が、「エホバに祈ったら、何々が出来た、適った、等」自慢するのがそれです。

しかし、これは、「時と予見しえない出来事とは彼らすべてに臨む(つまり、エホバの信者にも不幸が訪れると言うのも)」と、矛盾するため、正式な教理となっていません。
エホバの信者にも何時不幸が訪れるか分からないのに、個別の祝福が神からもたらされる道理はないと言うことです。

それでも、信者は不幸があると、「時と予見しえない出来事」と締めくくり、嬉しいことがあると、「エホバからの祝福」と勝手な解釈をします。

そこで奥さんに、伝道の書、9章11節の「時と予見しえない出来事とは彼らすべてに望む」を理解させて下さい。
その上で、個別の「エホバからの祝福(富ませる、優遇する、病気を治す、等)」がないことも理解させて下さい。
そうすれば、「エホバからの祝福」はあるという信者たちと軋轢が生じるはずです。
また、暗に「エホバからの祝福」があると、思い込ませようとする組織の矛盾に気が付くかも知れません。
よく使う、「これってエホバよね」とか、「エホバですね」とか、平気で使います、が、この根拠は全くありません。かえって「奇跡は今はありません」という組織の教えと相反します。

こうして奥さんが「エホバから守られている」と言った意識を持たないように仕向けるのも手かと思います。

阪神淡路大震災の時に、お偉い兄弟が震災に遭い、「どうして助けてくれなかったのか」との疑問を持ち、離れていった経験を聞いたことがありました。


Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/09 (Wed) 01:30:09

Toshさん
 今回は少し、JWの信仰の特徴を取り上げます。
ズバリ、それは『愛と脅し』です。
エホバは愛、対してサタンと悪霊は永遠の滅びに導く邪悪な
存在、という二元論が叩き込まれます。
 JWは神を愛する、という信仰の建前と、悪魔と悪霊とハルマゲドンでの滅びという脅し、恐れという本音の部分が
あります。
 そして、ネット情報イコール悪魔を源とする洗脳、という
図式を教え込まれている可能性大です。
まずは、その心理状態を理解することです。

 また、研究の三年間での洗脳ですから、一朝一夕では解けないのも無理ありません。
しかし、誰もがToshさんを応援し、奥さんのマイコンが
解けるのを祈っています。

奥さんは,バーバラ・アンダーソンさんの「すごさ」を知らない - possible URL

2012/05/09 (Wed) 03:26:56

Toshさん>
こんばんは。

> ただ、残念なことに感想は厳しい内容でした。
> バーバラさんの手紙については、
> 「反省させるために行っている行為だと」
> その感想に相当の危機感を感じました。

その感想自体が,よく分からないのですが・・・。

私は,「そりゃ,そうでしょ」って思いますよ。
だって,「児童性的虐待」を行った人を
組織的に擁護(&隠ぺい)してるわけですから。

「どっちが正しいことをしてるんだ」って話です。
相手(奥さん)に「正義感」がなければ,
この話をしたところで無理です。


> また、私も日々探しておりますが、何か参考になる資料等
> ありましたら、どうぞ教えて頂けませんでしょうか。

以前にも言いましたが,うちのサイトの「リンク集」を
どうぞ,ご活用ください。
http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/link/link09.html

Toshさんは,批判はする必要はないと私は思います。
引き続き,「事実のみ」を添付してください。

それに対する感想が,「組織の擁護」であろうと,
それを続けてみてください。
それが,「奥さん自身が考える」ということなのです。

奥さんが「組織を擁護」するのは,
マインドコントロール下では,ある意味,「普通」の反応です。
私も,たぶん,現役のエホバの証人だったら,
家族から何かを言われたら,組織を擁護したはずです。

しかし,ここで あきらめてはならないのです。
いつか,奥さんは,Toshさんが提供した
情報(事実/真実)の価値を認識するでしょう。


「組織が出版した書籍や雑誌からの情報」のみを
載せているサイト(英語)を,参考までにリンクしておきます。
http://www.quotes-watchtower.co.uk/

そこを見ていただくと分かりますが,
組織の出版物は,かつては,
「十字架」(十字架の絵)を認め,
http://www.quotes-watchtower.co.uk/cross.html

「ピラミッド」を年代計算に用い,
http://www.quotes-watchtower.co.uk/pyramid.html

「クリスマス」を祝い,
http://www.quotes-watchtower.co.uk/christmas.html

「ベト・サリム」という超豪邸で,
世界恐慌の中,二代目会長のラザフォードは,
非常に贅沢な暮らしをしていたこと,
http://www.quotes-watchtower.co.uk/beth_sarim.html

「プレアデス星団」(日本語名「すばる」)に
神がいると考えていたこと。
つまり,エホバの証人にとっての神とは,
宇宙の中の,ある特定の星に住む存在だったこと。
http://www.quotes-watchtower.co.uk/god_s_throne_-_pleiades.html

「宇宙旅行は絶対不可能」
(大気圏を抜けることはできない)と考えていたこと,
http://www.quotes-watchtower.co.uk/space_travel.html

「国連」を「緋色の野獣」と非難しながら,
密接な関係があった(それを隠ぺいしていた)こと,
http://www.quotes-watchtower.co.uk/united_nations.html

地獄の教理によって,愛の神を辱めている
とキリスト教会を非難しながら,自らは,
「ハルマゲドンの絵」(恐ろしい挿し絵)によって,
人々に恐怖心を植え付けていること,etc。
http://www.quotes-watchtower.co.uk/armageddon_art.html


こうした情報が載せられています。

相手が「真理」という言葉を多用するのなら,
「これが真理なのだ(これが組織の実態なのだ)」と
相手が“自ら気づく”必要があります。

私個人は,もし,エホバの証人の言うように,
神がおられ,ハルマゲドンが来るのなら,
「一番最初に」この組織が滅ぼされるだろうと思っています。

その「偽善」「腐敗」「隠ぺい工作」「反省のなさ」,
どれをとっても,「真のキリスト教」だの,
「神の唯一の経路」だの,「真理」だの
「神の組織」だなどと語る組織のすることではないですから。


P.S.
かつて,エホバの証人は,ピラミッドを信じ,
クリスマスを祝っていたことなどの情報は,

 「エホバの証人 - 神の王国をふれ告げる人々」
 (通常,「ふれ告げる人々」という略称で示される。
  ものみの塔聖書冊子協会発行,1993年)

という本(200,201ページ)に書いてあります。

その本に書いてあって「知っている」
と奥さんが言うのなら,

 「その本をバーバラ・アンダーソンさんは書いたんだよ」

と説明してあげてください。

その彼女(「目ざめよ!」誌も書いていた)が,
組織の隠ぺい工作(児童性的虐待の事実)を許せなかったんだよ,と。

奥さんは,バーバラ・アンダーソンという人が
すごい人だということを「よく知らない」のではないでしょうか。
奥さんが読んでる「組織の出版物を書いていた人」
(エホバの証人で言うところの,「霊的食物を提供」していた人)
ということです。

その人が言ってることだから,すごいことなんですよ。

だからこそ,彼女は,「真理」を語る組織が
そんなこと(児童性的虐待の加害者の擁護と隠ぺい工作)をしてる
なんて,許せなかったんですよ。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1233

http://sky.geocities.jp/bin_abdlzaki/barbaradisvovery.html
http://sky.geocities.jp/bin_abdlzaki/sitetheme/barbaradiscover2.html

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/09 (Wed) 21:00:20

Toshさんへ

奥様が現実主義者のタイプだとのことなので、もしかしてこんな感じで質問なさってみるのはいかがかなと思い書いています

集会も参加が一回で、どこまで奥様に資料がわたっているのかとは思いますが、「もし自分やご主人やお子さんが病気になったらどう対処するつもりなのか、具体的に考えているのか」について

研究生だったらまだ決定を迫られてはいないのかな

私は2009年に「医療に関する継続的委任状」を作成するときにこのことを自分で出来る限り初めてインターネットを使って調べたときにいろいろ考えさせられました

2006年11月に「血液分画、および自己血の関係する医療処置をどうみなしますか」という保存版の王国宣教が配布されたのですが、それにはセルサルベージ(血液回収)、血液希釈、人工心肺、透析、硬膜外自家血注入法(ブラッドパッチ)、血漿アフェレーシス、標識、自己血の血小板ゲル、などの医療処置について簡単な医療上の効果の説明と、前もっていずれかを選んでおくようにとの指示がありました

が、「担当医と相談してから、これらの手法を受け入れるかどうか決定することもできます」、とのただしがきを真に受け真剣に考慮していませんでした

当時は「背教的なサイト」を避けながら、あくまで医学的な治療を求めるときを想定して、もしがんになったらどんな治療法があってどんなふうに血液の使用が関わってくるのかなどを調べファイルしました

その結果は、「血液分画を用いた方法などを選択できるようになったとはいえ、結局お金のない人は死んでください」って言われてるのかなということでした

まだ治療法が選べる日本でもこうなんだったら、本当に貧しい国に住んでいる証人たちはこの継続的委任状や保存版の王国宣教をどんな気持ちで受け取りよんでいるのだろう、とはじめて愕然としました

外国版があってこれらには触れられていないのでしょうか

奥様は「命は保証されていない」と口にされたとのことでどうでしょうね
でもご自身のことだけだったらまだしもお子さんについてはどのようにご判断なさるのかなと‥

明日病気になったりや事故にあわないとは限らないことを考えますと、いちど「もし」を想定して調べてご主人も納得できる考えを提示できるか「宿題を出す」こともできるかと思います

いつかは考えなければならないことですからね

あと、結局今後霊的に進歩して神権宣教学校に入ったり、伝道者になったりと考えておられるならと仮定してみて

一般的な金融商品を購入するときもその会社の社会的信用度が投資可能かどうかの大切な目安になるのとおなじように、
この組織を他の人々に紹介するときにも一般の方が理解できるような信用できる根拠を提示する必要があるよね、と日記でもよいでしょうけれども、語りかけてみるとか

組織が本当に自らの述べるとおりに法律を遵守してるかどうかの判断材料として、信者たちに収支報告をしていない、このことを話合うだけでも十分インパクトあると思います
私は最低でもこのことだけでも早く知っていたらなと思います

信用が裏切られてお金の損失だけでも痛手ですけれども、この組織を他の方に紹介する以上、その結果が人生の大切な時間であったり命までも左右するものであるわけですから、その重さを考えずに奉仕したりすべきでないと、かつての自分に語り掛けたいです


最後に、Toshさんの真剣さと奥様への愛情の深さと、皆さんの研究の深さに頭がさがります

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/10 (Thu) 07:14:26

みなさん、本当にありがとうございます。今回の妻の言葉は本当にショックで、、、もうダメだと本気で思い、最悪の事態を考えてしまっていました。
皆さんの暖かい言葉に、涙がとまりませんでした。本当にありがとうございました。

デマスさん、いつも真っ先にフォローしていただいてありがとうございます。本当に何度助けて頂いたか、、、感謝してもしきれません。引き続き交換日記、家族旅行計画、頑張ります。

エリフさん、「極々普通のパターンで」というコメントに、不思議と変な安心感がありました。早速、「伝道の書」妻と読んでみようと思います。

possibleさん、いつも冷静なコメントありがとうございます。今回の状況を報告してもスタンスが変わらない姿勢に非常に励まされました。早速、「バーバラ・アンダーソンさん」を妻に補足したいと思います。今回もたくさんの貴重な資料を教えて頂きましてありがとうございました。

信じてたのにさん、もしご忠告していただけなければ、妻の正しい状況を掴めず、手遅れになるところでした。本当にありがとうございました。信じてたのさんのように、妻にもまだ優しい心が残っていることを信じて、もう一度こつこつと頑張っていきたいと思います。

またKazitiさん、晴臣さん、Mr.Kさん、キリーさん、hさん、ttmさん、ゴリさん、そして真理真さん、応援本当にありがとうございます。もう一度諦めずに頑張ります。



Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/10 (Thu) 14:09:51

Toshさん、こんにちは。

今は、スパイラルの真っ直中ですが、これを抜けてもまだまだ、挽回は十分可能ですので、あきらめないでください。

それにつけても、今更ですが、hさんの最初の書き込みが、

「>今後どのようにしていけばよいのか全くわかりません。

簡単にいえば、その宗教に疑問を持たせることです。

強制ではなく、愛をもってゆっくり時間をかけての話し合いです。」

と、おっしゃっていたことに驚いています。

本当に、敬服いたしました。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/11 (Fri) 00:00:02

Toshさん、こんばんは。

聖書には次のような言葉があります。

「すべてのことを確かめなさい。りっぱな事柄をしっかり守りなさい。(テサロニケ人への手紙一5章21節 新世界訳)」

すべてのことを確かめろという聖書の命令があるのですから、ものみの塔がどういう宗教であるのか、確かめる余地はまだまだあります。新共同訳では次のような表記になっています。

「すべてを吟味して、良いものを大事にしなさい。」

以下エホ証の信者と私のやりとり。

なぜ、ものみの塔の預言はこれまで全て実現しなかったのか?

会長や統治体は人間なので間違いを犯すことがある。

それでは神の唯一の伝達経路というのは嘘ではないか? 

では、おたくの牧師は間違えたことはないのか?

(゚Д゚)ハァ?

人間だから間違えることもあるだろう?

それは詭弁だろう。神の唯一の伝達経路を名乗って偽預言したのと、単なる記憶違いなどは別物だが。いいですか、「申命記」18章20~22節では「偽預言者は死ななければならない」と書いてある。

こんな、三位一体とか間違いだブツブツブツ・・・

どうぞお帰り下さい。

以上、全てのことを吟味していないエホバのおっさんとの会話。

世の中には自分のことを吟味せずに、根拠もなく人を犯罪者呼ばわりしたりキチガ○呼ばわりする者もいます。そんな者の言うことは次の通りです。

>番簡単なのは、奥さんが求めている「神の栄光」「神の愛」「真理の光」を、

>偽りの組織からではなく、

>Toshさんが、輝かせればいいのですよ。

>それを見れば奥さんも、偽りの組織からではなく、あなたに求めるでしょう。

高出力のデムパですね。ここまで無責任な発言はそうそうないです。そんなことができたのは唯一イエス・キリストだけです(とクリスチャンは考えます)。

Re: 妻がエホバの証人に - キリー

2012/05/11 (Fri) 00:21:17

こんばんはToshさん

前回は丁寧な返信を頂き、また、たいしたこともない投稿に感謝の言葉まで頂戴していまい申し訳ないです。


エホバの証人は100年以上にわたって続いてきた紛れもないカルト教団です。あなたが奥さんにする質問は彼らにとってすでに何百回何千回も繰り返されきたもので、彼らは反対する家族・夫からの質問を全て見越して奥さんへレクチャーしているはずです。

>「勉強すれば勉強するほど、真理が本当であることが分かってきた。この世が終わる前に、知識を持たなければいけない」
典型的な返答です。
真理真さんが枝葉の議論をするなと言われているのはまさにこのことだと思います。

あなたはエホバの証人が危険なカルト団体であることを確信されているでしょうが、ミイラ取りがミイラにならないよう十分気を付けてください。

きりがないみたいですね - 真理 真

2012/05/11 (Fri) 15:42:35

ひさしぶりに覗いてみましたがキリがないみたいですね(笑)。もうすでに初級ステージを越えているので信者と同様に扱う必要があります。熱心なみなさまの議論も分かります。が!もはや家族旅行とか交換日記という甘ちょろい方法論では間に合わないです。

正面からこう聞いてください。
「何を論破できたら真理じゃないかもと認めるのか? 真理の根拠となる一番重要な論点を三つだけあげてほしい。」 その論点を紙に記させてください。これで議論のポイントが絞れます。そうすればアドバイスをしているみなさんの議論も絞れます(笑)。

洗脳の解約の鍵はダムの壁(100%の信仰)に1%の穴を開けることができるかどうかです。それさえやってしまえば仕事は半分終わりです。奥様の出版物の挿絵のオカルトシンボルに全て赤マジックで丸をつけていってください。出版物は必ず家のどこかに隠してあります。ここからは強行手段しか残されていません。車は買い物用に平日に一日だけ鍵を渡してあとは没収。この日は仕事からなるべく早く帰る日にしてください。買い物は日曜の集会のある時間にしか連れていかないと宣言。夫婦関係は緊張化しますが、すでにあなたが組織に対して譲歩しないと奥様の態度が軟化しないのは実証済みだと思います。どっちみち既に水面下では緊張の連続なので表面化は仕方ないとします。


ちなみにマインドコントロールされている人にはすでにダンナさんの「愛」とか「優しさ」は通じない状態です。あなた個人の「優しさ」が神と統治体と20万人のクリスチャン家族からの愛に打ち勝てると思いますか? ほぼ不可能です。今まで家族を奪われて離婚してきた数多くの実例が物語っています。残されている手段は正面からのショック療法しかありません。最後は「救われたいならオマエだけ救われろ!!イエスは自分が死んでもいいから他の人を考えたのに、おまえは逆の精神だ。夫を捨ててでも自分だけが助かりたいという。」 ここまで来たらToshさん自身がそういう利己的にキチガイになった人といつまでも暮らしたいかという議論になります。あとは子供のことだけが切実な悩みとなりますが…。

もう一つ別の選択肢もあります。宗教とは一切関わらないという前提で「末信者」の立場を貫き通すだけです。また子供は18歳(大人の選択)になるまで集会にいかせない・聖書を教えないという条件をつけます。アメリカでは12歳までは子供だけの留守番はNGなので彼女が自己負担でベビーシッターを雇うか集会を平日は休みます。ただどうなったとしても、絶対にセックスレスになることは保証します。そのうちHの細かい方法まで「倒錯行為だからできない」とか言い出しますので覚悟。特に奥様と近いその長老の家族はテレビにキスシーンが出ただけで消すような異常な体質を持っているので間違いなく影響を受けます。


無責任ですが言いたいこといったのでまた休眠します。

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/11 (Fri) 16:28:20

Toshさんへ

前回で最後にしようと思ったのですが、Toshさんがミイラ取りがミイラにならないために、もう少しお伝えできることがあればと思い書いています‥

まずは、信者になったら全員が所持することになる「医療に関する継続的委任状」の文面を写してみたいと思います

それは折りたたんで携帯するようになっているのですが、表になる面には、赤の大文字で「輸血しないでください」と書かれています

その上に、「医療に関する継続的委任状(署名を付した証書が内側にあります)」とあります

以下はその内容です



      「医療に関する継続的委任状」

1.私-------(氏名をかい書で記入もしくは印字する)は、医療に関する指示を記すため、また私の判断能力が失われたときに備えて医療に関する代理人を選任するために、この証書を作成いたします。
2.私はエホバの証人の一人であり、いかなる状況のもとでも、たとえ医療従事者が私の命を保つために必要であると考える場合でも、私に全血、赤血球、白血球、血漿の輸血を行わないよう指示します。私は、後に輸血する目的で自己血を貯蔵しておくことも拒否します。
3.血液の小分画について[選んだ選択肢に署名する]
(a)------いずれも受け入れません(b)-------以下のもの以外は受け入れません------------------------------
(c)-------血液の小分画のうちあるものは受け入れる可能性がありますが、私の意識がある場合には私と、あるいは、私の判断能力が失われている場合は医療に関する代理人と、詳細について話し合ってください。
4.血液検査など、診断目的以外の自己血の使用を伴う医療上の手法に関して:[選んだ選択肢に署名する]
(a)-------いずれも受け入れません(b)-------以下のもの以外は受け入れません----------------------------(c)-------自己血の使用を伴うある医療上の手法は受け入れる可能性がありますが、私の意識がある場合には私と、あるいは、私の判断能力が失われている場合は医療に関する代理人と、詳細について話し合ってください。
5.末期治療に関して:[二つの選択肢のうちいずれか一方に署名する]
(a)-------医学的に見て回復の見込みのない状態にあることが確実な場合、私は延命措置を拒否します。
(b)-------何年も機械によって生き続ける事になるとしても、一般に受け入れられている医療の水準の範囲内で、可能な限りの延命措置を施してもらうことを望みます。
6.その他の医療上の指示に関して(現在使用中の薬剤、アレルギー、医療上の問題など):
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
7.私は、この証書に記されている私の指示を無視したり無効にする権限を(代理人も含め)だれにも与えません。家族、親族、友人は、私に同意しない場合があるかもしれませんが、彼らが同意しないとしても、私の輸血拒否や他の指示の効力や内容が弱められることはありません。
8.上記の指示に加えて、私のために医療に関する決定を下す代理人として下記の人を選任します。私のために治療(人工栄養や水分補給も含む)に同意もしくは拒否したり、主治医に相談して私の医療記録の写しを受け取ったり、私の意思が確実に尊重されるようにするための法的措置を取ったりするすべての権限を代理人に与えます。私の選任した第1順位の代理人が連絡不能の時や、その任務を遂行できない時、あるいは遂行することを望まない時には、同じ権限をもって任務を遂行するよう下記の第2順位の代理人を選任します。
10.立会証人の声明:
(ここに禁止ワードがあるようなので省略します)


(医療に関する代理人には、長老兄弟にお願いすることが多いです。)


以上のようになります

ただしこれは信者向けのものなので、研究生の方は存在はご存知かもしれませんが、内容についてはこの件が扱われた集会に参加したのでもない限り、わからないかもしれません

この証書を作成するために証人たちは、過去に出版されたものみの塔や目覚めよなどの資料をよく調べるように促されます

そのため、自分たちは十分な調査の上正しい決定をした、と考えるようになります



この継続的委任状の件は2009年の秋頃扱われたきり集会でははっきり扱われていません

それまでは毎年集会でも扱われて、このような委任状を全員更新していたのですが、2009年に文面も上記のように刷新されて、更新するのかも「可能ならそうすべきです」というようなかたちで、信者各人にまかされるようになりました

もし研究生の方がこれを持ちたいと望まれても、「アドバンス・ディレクティブ・ガイド-事前の指示に関する手引き-」には、「カード(継続的委任状のことです)には、カードの所持者がエホバの証人であることが述べられていますので、バプテスマを受けていない伝道者は、カードの文面を調整し、自分用に事前の指示書を作成できるかもしれません」と、ことわりがありますので、それはできないことになっています

また無輸血での治療を受けられるよう「医療機関情報デスクと医療機関連絡委員会」という、自費で、可能な限り、呼び出しが、たとえ集会中であっても駆けつけてくれる兄弟たちが組織されています

しかしこのサービスが受けられるのも基本的に「エホバの証人とエホバの証人を親に持つこどもたち」のためのものです
(バプテスマを受けていない伝道者も含まれるでしょうか)

もしかしたら、このようなことだけを聞くか知るかするなら、「エホバの証人に早くなりたい、そうすれば安心だ」と思われるかもしれませんが‥


以前は、『「医療に関する事前の指示および継続的委任状」についての質問と答え』という手引きがあり、「良心上の事柄 5.エホバの証人はアルブミンや免疫グロブリンなどの血液の微小分画を受け入れますか」などについて、協会が、答えを与えるかたちになっていました

しかし、この証書を作成すること促す集会で、『協会が答えを与えている印象をあたえているのはそれではまずい、ということで「アドバンス・ディレクティブ・ガイド」を協会は用意しました』と、このプログラムを扱った有名な長老は壇上でポロっと口にしました

集会に出席していると、中にはこんな感じで思わぬ本音を聞くこともあります

この長老は他にも、「血液の微小分画を受け入れることは、それが献血された血液からとられたものである事を認識していない、つまり神の律法に明らかに抵触する」という旨の発言を壇上でしました

このため、このあと会衆にたいへん大きな動揺が走りました

背教的であるとか喧々諤々だったのをおぼえています

でも、結果的には私には自力で調査するための良いきっかけになったのですけど‥

これまで深く文面を読み込んでいなかったために抱いていた偽りの安心感から目が覚めることになりました

あとはこのことをもとに、2006年11月号の王国宣教保存版の各治療法を調べてゆくことになります

そうすると、どの治療法も、受け入れるかどうか決定するには非常に苦しいものがあることに気付きました

土壇場になるまで放置しないでよかったとは思うものはあるものの次のように考えることになります

「結局、透析ですら非常にグレーなんじゃないの 透析しなければ生きてゆけない兄弟たちはどうしろっていうの」

または「透析を受けることにした兄弟たちの良心はどうしてそれを許したのだろう‥」と、両極端の考えでどうにもならなくなってしまったのでした

「良心上の決定」という言葉は、言い方が難しいですが、非常に便利な言葉だなと思います

何でも許容するのか、どれも許せないか‥

合わせて、「他の人の良心も考慮に入れましょう」とくるので、息苦しいことこの上なしです‥


証人になったからといって、すべてに正しい答えが与えられる、またはすでに統治体は答えをもっているなどというのは、幻想です


ただ、あくまで私の場合ですが、これまで証人として与えられた知識と、仕事上目にすることになった書類から、今でも全血の輸血には正直抵抗があります‥

中には、「末期治療に関して」など、前もって考えることができてよかったかな、と思うものもあります

でも、だからといってエホバの証人が真の宗教であるという結論には絶対にもどれません‥


あとは様々な方の研究と結論を述べられるとおりです

結びつきますでしょうか


お役に立つ箇所がひとつでもあれば幸いです‥



Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/11 (Fri) 22:52:18

Toshさんへ

奥様が吹き込まれるかもしれないことに関して前もってTosh
さんが知っておかれるなら役にたつかな‥と思い書いたのですが、結論は私も、なによりもToshさんご自身が、奥様にはこの宗教には関わって欲しくない、というお気持ちであるということ、このことが最重要だと思います

この宗教が真の宗教かどうかは、二の次でしょう

お気を強くもって臨まれてください

では‥

「間違った知識」で説得は出来ない - possible URL

2012/05/12 (Sat) 00:35:46

真理 真さんのコメントを引用しつつ,
Toshさん宛に書きます。

> 奥様の出版物の挿絵のオカルトシンボルに全て赤マジック
> で丸をつけていってください。出版物は必ず家のどこかに
> 隠してあります。ここからは強行手段しか残されていません。

個人的には,こういうやり方は
「異常」(「狂ってる」)と感じるだろうと思います。
私が現役のエホバの証人だったら,です。

オカルトのシンボルとか,
サブリミナルの絵ということに関しては,
アメリカにおいて,反エホバの証人で知られている
ランディー(米国本部の元ベテル長老)は,

 I'm not a believer in subliminal images. :-))

と言っています。
http://www.jehovahs-witness.net/jw/friends/222566/1/IS-THIS-For-REAL-Need-someone-with-French-watchtower-to-verify

http://www.freeminds.org/index.php?option=com_content&view=article&id=387:subliminal-art-in-the-watchtower-publications&catid=21:publications&Itemid=709


こういう絵が興味深いのは事実ですが,
必ずしも,すべての人の心に訴えかけません。

この絵に関しては,反エホバの証人の人の間でも
「異論」があるのですから,それらの絵に
いちいち「赤マジックで丸をくれる」なんて,
それに同意できない人の場合は,
「かえって悪い結果を招く」だろうと私は思います。


真理 真さんは,確かに能力もあるでしょうし,
実力もあるのでしょうが,たとえば,

 「ラッセル兄弟の墓がフリーメーソンの
  ピラミッドの墓なのはなぜか?」

と述べています。
http://www.h3.dion.ne.jp/~pbwzwdq/jw/jw_kaiyaku/JW_case_of_wife.pdf

こういう「間違った知識」では,人は説得できません。http://www.jwic.info/jpg/pyr_1.jpg

ラッセルの「墓」は,その近くに別にあるのであり,
そのピラミッドは,単なる「記念碑」です。
「墓」で・は・な・い・です。


「フリーメーソン」云々という点に関しても,
海外の元エホバの証人の有名なフォーラムで
この話題を持ち出せば,ことごとく反論されて,
「フリーメーソンとは関・係・な・い・」
という結論に導かれます。
http://www.jehovahs-witness.net/

個人的には,ラッセルは,
「フリーメーソンの考えの影響を受けていた」,
あるいは,フリーメーソンの側では
一つの「世界的な宗教を興した人物」として
ラッセルを尊敬しているの“かも”しれない,とは思います。

でも,ラッセルの発言自体からも,
必ずしも,「フリーメーソンだった」
と結論づけられるものではありません。
http://www.pastor-russell.com/life/mason1.html
http://www.pastor-russell.com/life/mason2.html


なんだったら,海外のフォーラムで尋ねてみてください。
もっと,いろんな人の意見を訊いてみたほうがいいと感じます。

こういう,結論が「あいまい」で,
「人により意見の異なる」ものを,
まるで,絶対的な真理でもあるかのように
人に「押しつける」べきではないです。
まして,「強制」など,もってのほかです。

こういうやり方では,かえって,
「エホバの証人のほうが正しい」
ように見えてしまいます。
エホバの証人は,マインドコントロールは用いても,
「強制は絶対しない」からです。

「強制」しても,Toshさんのご家庭のことですし,
何を行おうと,別に自由だとは思いますが,
「ラッセルの墓は云々」などと
「間違ったこと」を偉そうに述べて,
それが,あとで「間違い」だと分かったら,
「やっぱり,エホバの証人が真理だ」
と思ってしまうでしょうに。

(これは,私の意見ですよ。
 Toshさんのご家庭のことですから,
 Toshさんが決めればいいと思います。)

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/12 (Sat) 01:30:21

Toshさん、こんばんは。

構図はこうです。

Toshさんーーーー奥さんーーーエホバの証人

目的は、Toshさんと奥さんの関係が良好になるため、奥さんと、エホバの証人の関係を絶つことです。

間違っても、Toshさんと奥さんの関係に傷をつけてはいけません。
(Toshさんと奥さんの関係に傷がつけば、元も子もなくなります)
私はそう思って、応援しています。


Toshさんへ 脱スパイラル - 真理真

2012/05/12 (Sat) 02:14:45

Toshさん、今回の案件はあなたのためというよりは、NYと私の因縁を感じるので普通異常に書き込んでおきます。私が中途半端に出入りをするのは議論のスパイラルに巻き込まれたくないからです。全ては答えがない業界なので不毛の議論しかないのは目に見えているからです。これはこのスレッド自体でのエンドレスな議論が物語っています。この分野に関しては100%白黒のつく答えはないと思ってください。全てが断片的な事実や状況にもとづいて解釈という土台で築かれています。従って議論で100%勝つ人はいません。いたとしたら世の中からキリスト教そのものが消滅していると思います。答えがないからこそ宗教は存続できるのです。という前提で上のコメントにかなり重要な穴があるので書いておきます。

まず最初にみなさまの意見を見ましたが「キリさん」のいっていることは正しいです。枝葉の議論に関わるとToshさんも宗教論争の渦に巻き込まれます。一度この世界のロジックに巻き込まれると葉っぱだけの議論にからめとられて木そのものを疑うことができなくなります。奥様と一緒に聖書や出版社の朗読は危険です。向こうの土俵にのこのこと出ていっては素人ではまず太刀打ちできません。彼らは100年以上のノウハウを積んでいます。それが教理の恐ろしさです。素人が宝石鑑定の詐欺師に石の価値を議論しにいくようなものです。

このスレッドでも数名の方は既に枝葉の議論にはまっています。言葉は乱暴ですが意外とKazitiさんの発言は的を得ています。Kazitiさんの真意が枝葉の議論によって揚げ足をとられる苦労が分かります。ゴリさんの意見も冷静で的を得ているかと思います。意識が成仏していないと議論の泥沼の中で徘徊するような感じになります。

ここで見られたいくつかの致命的な点を指摘しておきます。

●バーバラさんが誰であれ既に背教者として断罪されているので対JWの議論には使いにくいです。背教とラベルの貼られたものは無条件でバッサリ切られます。
●奥様の「典型的な反応」は安心するべきものでなくて心配するべきものです。典型的なパターンに陥っているということなので。典型的には抜けられません。
●JW解約資料でも説明していますがサブリミナルは絵を書いた人も意識していません。ここは「霊媒体質」に由来するもので人や組織の動機とは関係ない現象です。霊的な要因を無視してサブリミナルに効果があるかないかを議論するのは意味がないです。そこにあるという事実しか議論できません。しかし全ての人に訴えかけないのも事実です。人は見たいものを見るからです。
●分かりやすくラッセルの墓と書いていますが、記念碑であれなんであれ、ものみの塔&ラッセルと結び付けられているところが問題なのです。彼がフリーメーソンであったかどうかは別として二つの組織に共通するシンボルが出てくることはJW解約資料にあげてあります。これもその事実だけが重要です。その事実をどういう論法で使うかはその人の腕次第です。
●JW解約では100%証明できることよりも、相手がどう受け取るかに重きを置いています。組織だって彼らの主張を100%主張できる根拠は持っていません。お互い100%証明された事実なんてものはないです(あれば今頃みんなで議論する余地はないです)。なので受け手にどういうふうに受け取ってほしいかを考えた議論手法が早いです。
●組織が強制的に人を洗脳することはありませんが、家族が真理に入った時点で実質的には強制的に迫ってきます。実際問題、彼らはToshさんを放っておいてくれないでしょ? 特にお母さんの子供は文字通り『強制的』に洗脳されます。これを突破するには強硬手段しかありません。Toshさん、あなたのお子さんは年齢と共に洗脳が強くなるベルトコンベアに「すでに」乗せられています。

Toshさん、なんであれチンタラやっていたら奥さんのバックサポートの方が数が多いので量的にも質的にも負けると思ってください。短期的に奇襲攻撃をかけてカタをつけないと長期戦になった瞬間ベトナム戦争になります。とりあえず前述したとおり、家族(特に子供)とJWの関係を絶つのが最善です。決断力、スピード、確固たる態度、譲歩しない姿勢が重要です。ぶつかるのがイヤであれば理解ある末信者として開き直って奥さんの宗教を容認してください。そうしている末信者のダンナさんもたくさんいます。

みなさんが親切で細かい意見を述べているのは分かります。でも中にはJWやめてもJWの教理に関して話し合うこと自体が好きなんじゃないの?という方も見受けられます。解約されたらこの世界から足を洗うのが正常かと思われます。と書いている自分も十分すぎる程足をつっこんでしまったのでここで終わりにします。これ以上のレスは期待しないでください。本当だよ、本当だからね~!!(笑)


Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/05/12 (Sat) 07:09:45

> 分かりやすくラッセルの墓と書いていますが、

真理 真さん>
ま,間違った情報は,言わない方がいいよね。
「分かりやすく」などと,とぼけんじゃねえよ
って思うよ。

それだったら,最初から,
「ラッセルの墓の近くにある記念碑」
って,正確に言えばいいだけの話だ。

「間違った情報」を,しかも,「強制」すれば,
それで,もうアウトだ。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/12 (Sat) 18:37:44

Toshさん
 ここは短くカキコします。
信仰そのものは誰も白黒をつけられない世界です。
そして、誰もToshさんと奥さんを直接知っていない状態
での提案です。僕自身も真理真さんの意見を全面否定したことも全面肯定したこともありません。
 重要なことは、ご自身が冷静になること、強硬論は奥さんとの関係
が修復不能になる可能性も考慮することです。

Re: 妻がエホバの証人に - エホバの証人研究 URL

2012/05/12 (Sat) 19:22:10

皆様、こんにちは。
エホバの証人研究と申します。

とても熱心なスレッドですね。

スレッドの内容を把握していない部分もあるのですが
Toshさんと ご家族のために わたしなりの意見と
提案を加えたいと思います。

>●JW解約資料でも説明していますがサブリミナルは
>絵を書いた人も意識していません。ここは「霊媒体
>質」に由来するもので人や組織の動機とは関係ない
>現象です。

「サブリミナル」に関する話は以前にも何度かサイト
で見たことがあります。しかしこの手の内容は逆効果
になる可能性もあるということを指摘したいと思います。
(「効果」に関しては全否定はしません)

そもそも「霊媒体質」というものを信じさせるという
別の作業が必要になるのです。

奥様が、すでにキリスト教信仰をお持ちであったり、
「目に見えない何か」に対する独特の感情をお持ち
であるなら「効果」はあるかもしれません。


>●JW解約では100%証明できることよりも、相手が
>どう受け取るかに重きを置いています。組織だって
>彼らの主張を100%主張できる根拠は持っていません。

目的は手段を正当化するという論理かと思います。
そのような方法で脱エホバの証人を行いたいと
考える人の気持ちも理解できないわけではありません。

しかし、いい加減な根拠で何かを主張すると
後で破たんする場合があります。

個人的には「古代エルサレムが滅んだのはいつか」
という話題で、とことん話を煮詰めていかれたら
よいのではないかと思います。

この話題でしたら、わたしからもサポートできます。

そのうち「エホバの証人研究」のサイトにエホバの
証人と対話をするための資料を一つのページに
まとめたいとも思っています。


エホバの証人研究
http://www.jwstudy.com


Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/13 (Sun) 01:31:38

真理真さん、こんばんは。

「みなさんが親切で細かい意見を述べているのは分かります。でも中にはJWやめてもJWの教理に関して話し合うこと自体が好きなんじゃないの?という方も見受けられます。解約されたらこの世界から足を洗うのが正常かと思われます。と書いている自分も十分すぎる程足をつっこんでしまった」

この文面についていくつか苦言を呈します。

「みなさんが親切で細かい意見を述べている」この、「細かい」とは、真理真さんのご意見ですよね。それを一方的に述べるのは価値観の誘導になります。訂正してください。

「JWやめてもJWの教理に関して話し合うこと自体が好きなんじゃないの?」と言い、「解約されたらこの世界から足を洗うのが正常かと思われます」と、ご自分の価値観を「正常」と位置づけてますね。
この言い方だと、「話し合うことが」いけないことと定理されています。これは、真理真さんの価値観です。それを他人に押しつけるのはおやめください。

さらに、「足を洗うのが正常」と決めつけています。
それでは、「足を洗わない」ものは、異常と言うのでしょうか? そうではありませんよね。人それぞれに価値観があるのです。「足を洗う」「足を洗わない」の選択権は各個人が所有しています。
それを「正常」という言葉を使い、人を誘導するのはおやめください。

そして、最大の問題点は、
「解約されたらこの世界から足を洗うのが正常かと思われます。と書いている自分も十分すぎる程足をつっこんでしまった」
ご自分で決めた「正常」と言う律法を、ご自分で破らないでください。ご自分が、「これが正常」と仰るのなら、ご自分は、その「これが正常」なことを実行してください。
(決して、足を洗うことが正常と言っている分けではありません。自分で言ったとこは、自分が守ってくださいと言っているだけです)
それでなければ、口では「正しい」ことを言っているつもりだが、行いは、「正しくないこと」を行う、となります。
これでは、誰も話し合いに応じないでしょう。

どうしてこのようなことになったのか、ご自分で、「心」の状態をお調べになることをお勧めします。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/13 (Sun) 02:28:57

>ご自分で決めた「正常」と言う律法を、ご自分で破らないでください。

律法とは大げさだな。お前はユダヤ教徒か? でも言っていることは枝葉でしかない。

エホ証から足を洗えば、エホ証問題に首を突っ込まないのが正常かと思う。が、正常ではない元エホ証がいて、彼らはいつまでもダラダラとエホ証と未練たらしく関わり続けている。

真理真さんは「JW解約への道」を閉じて一旦は引退したが、このスレッドではあまりにもみんなタラタラしているので、見るに見かねて「正常」を逸脱して発言してしまった。ということだと思うが。

エリフ、お前みたいな偽善者の言葉は結局なんの実も結ばない。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/13 (Sun) 03:34:51

自分勝手に決めた取り決めに、自分は従わないが、人には強要する。

要約するとこう言うこと。
目的のためには手段を選ばない人に、ありがちなのか、おかわいそうな話です。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/13 (Sun) 10:02:21

何様のつもりで人を見下してるか知らないが、自分で「断絶」すると決めた人の言葉を持ってきて相手を貶めようとする、手段を選ばない汚い奴っていうのはエリフ、お前のことだ。

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/13 (Sun) 14:40:49

Toshさんへ

上手に文章に表す能力に限界を感じますが目にしていただけることを期待して書きますね

私は私の見聞きしたことしかお伝えはできませんが、いろいろあれから考えた事があります
Toshさんはどうしたら奥様を傷つけるのを最小限にして元の喜怒哀楽があってもToshさんにとって愛らしかった(内心は不安があったと言っているとはいえ)仲が良かった頃の彼女にもどってくれるのだろうかと心をくだいておられると思います。しかし信仰は本人にとって大事なものになってしまっている以上、引き離すにしても続けさせるにしても、内外のいずれかの要素によっていつかはある程度傷つくのは仕方がない部分があると思います
それで、赤丸をつけるという行動に出るのはわたしもちょっとどうかな、とおもいますが、基本的に5/11の真理真さんのご提案に賛成です
いろいろあっても私の主人も「未信者」の立場を貫いてくれたので私も最終的に戻る場所だけは残っていました
非常に都合がいいととられるかもしれませんが、初めに主人がもっと強硬に反対してくれていたなら、なとどとも頭をよぎったこともあります
きっと先々奥様も私のようになる、と私が断言してしまうことは出来ないということはわかっています
言い方は難しいですが「信じる者は救われる」的なところもありましょうし、もしかしたら奥様にはここが水が合うというか上手に信者として生きてゆけることもあると思うからです
私が「医療に関する継続的委任状」をご覧頂きたいと思ったのは、信者たちは前もって代理人を長老にお願いするなどしていますから、大事な命の瀬戸際にあるときに、まるで水戸黄門の印籠のように委任状を見せられて、本人の意思を尊重するよう、ご主人を説得されるはずですよ、ということを知っておいて頂きたかったわけです
お子さんについてもしかり、です
実際未信者の夫を持つ姉妹たちの多くは正確に調べることなくかなり安易に長老に代理人を頼んでしまう傾向があるため、2009年の集会では、緊急時に長老が未信者のご主人の説得にあたるのはたいへんなことなので、ほんとに良く検討してください、と重々言い渡されました
あと前もって信者である姉妹本人が未信者のご主人話をつけておくように、とも
私はその話し合いをすることはできませんでした
たとえ家族でも緊急時にこそ、その場になってからでは口出しはできないようになっていますので、代理人と家族はもめることになります。だからできれば長老を代理人に選任することはやめてほしい、と暗に集会で扱われました
このような点も含めてやはり内部は表向き静かに、しかしはっきりと混乱をしています
私も、組織はもうすでにシロアリに食われた建物のようにぼろぼろで崩壊寸前だと思っています

きっとだれも現在までのエホバの証人の持っている情報をToshさんであれ、ほかの誰にもお伝えし尽すことはできません
でも信者でさえ資料の一字一句完璧に覚えているという人はいません
ご不安でしょうが私はToshさんがエホバの証人のすべての資料に通じていないから、といってひるむ必要はないと思います
5/11の真理真さんのご提案を貫きながら、同時進行で様々な皆さんの資料に目を通してゆく、これしかないのかなと思っています
いつかお互い冷静に話し合いがもてるときを願いつつ
奥さんにとっては、なによりご主人であるToshさんのゆるがぬ姿勢が何かを語ると思います
今気付いていただくのが一番望ましいのですが、できることを続けてゆくしかないと思います
真の宗教かどうかよりご主人の気持ちが大事、と書いてしまったために、またほかの書き込みのためにさらに議論が展開してしまったのでしょうか
申し訳ありません‥
もうここで私がお話できることはないと思います
たまたまToshさんの真剣さに出会ってしまったのでせめて一女性信者の観点からお伝えできれば、と思ってしまいました

様々な意見を提示されて困惑なさるかもしれませんが、でもほかのだれでもなくご主人様はToshさんご自身ですからどんなときでもその自信は失わないでくださいね

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/14 (Mon) 00:45:43

Toshです


みなさん、本当にいろいろアドバイスをありがとうございます。
また、休眠中にも関わらず真理真さん、具体的なアドバイスありがとうございます。
今回頂いたアドバイスをいろいろ考えさせて頂きました。が、やはり強行手段は、ほぼ確実に失敗(家庭が崩壊)することが予想される為、残念ながら出来そうにありません。(真理真さんのJW解約のオカルトシンボルの資料は何回か利用しましたが、また、という反応で、すでにショック療法とはなりません。)折角アドバイスを頂いたにも関わらず、申し訳ありません。
 但し、子供に影響を及んだ場合については、調停をしてでも離婚する旨は以前から伝えており(どせいさんに掲載されていた裁判記事も妻は読んでいます)、そのことについては、妻も十分認識しています。当面は、子供への影響は大丈夫ではないかと思っております。
また、「一番重要な真理の論点をしぼる」これは、仰る通りに思います。速やかに妻へ確認したいと思います。
 交換日記や家族旅行ではすでに間に合わないかもしれませんが、残念ながら、今私にできることはこれしかないようです。あとは、真実を妻に伝え続け、妻を信じるしかないようです。
みなさんいろいろアドバイス、本当にありがとうございました。

デマスさん、possibleさん、信じてたのにさん
いつもアドバイスありがとございます。やはり強固路線は、私には選択できませんでした。(妻に対して、愛情が足りないのかもしれません。)但し、もちろん容認するつもりは全くありません。引き続き、真実を伝え続けていきたいと思います。今後ともどうぞ宜しくお願い致します。

エホバの証人研究さん
どうもアドバイスありがとうございます。
以前から、サイトを拝見させて頂いておりました。エルサレム崩壊の年の件、興味深く読ませて頂いておりますが、私にはレベルが高すぎて、何度も読み返しております。ただ「2012年6月のめざめよ」のトピックスは、非常に分かりやすく、さっそく妻にこういう事実がある旨を伝えました。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/14 (Mon) 19:19:01

Toshさんがご自身で結論をだされたようですので、、、。
ここで強硬論を主張される真理真さん、あるいはその賛同者
の皆さんに教えていただきたいことがあります。

 どうも、僕は真理真さんほど優秀ではなので、よくわからない点があります。それは、、、。

 奥さんの車の使用制限、金銭的な制限等を行った場合です
奥さん自身の預貯金やカードまで押さえる権利はありませんよね。
 その結果として、NYから帰国~実家に帰るという選択肢
があることは考えていますか?
その際に、子供さんは夫の選択にまかせる、
つまり一緒に子供連れで帰国するか、夫がNYでベビーシッターを雇うか、その決定に従うというものです。
 理由は、夫からの虐待、信仰の自由に対する権利侵害によるもので正当な別居事由です。

恐らく、実家に戻られて国内で全ての集会を支持、大会にも出席~神権学校~伝道者コースが予想されると思います。

優秀な皆さん、強硬論は最も危険な提案と僕は感じていましたが、間違いでしょうか?
カルト問題の専門家、カウンセラーで強硬論を提案する
方を僕は知りません。
ナゼ、それでも強硬論こそ正しいと思われ提案するのか?
僕にもわかるように説明していただけますか?

 付記 さらに強硬論を実践した場合、奥さんはまっさきに
    JWの司会者・長老に相談するでしょう。
    電話やメールも利用できます。
    そこから、JW会衆がいわば愛と親切を示す最大
    の機会ととらえることになりませんか?
 

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/15 (Tue) 21:30:23

デマスさん

いつも、本当にありがとうございます。
諦めずに、妻を信じて頑張り続けます。


キリーさん、信じてたのにさん

ご心配頂きましてありがとうございます。いろいろ皆様には実情を教えていただいたので、大丈夫だとは思っておりますが、ミイラにならないよう最善の注意を持って取り組んでいきたいと思っています。(今後も集会に参加したり、長老と会ったりということはするつもりもありません。)

Re: 妻がエホバの証人に - Mr.K

2012/05/15 (Tue) 21:42:30

Toshさん
賢明な選択です。というか常識的な選択をされましたね。
応援しています。
 デマスさん
もうこのへんでいいでしょう。
というか、非常識な強硬論をToshさんの状況も理解できずに
無神経かつ無思慮に感情的に書き込みを続けた輩を相手にするのは賢明ではありませんよ。
 というか、誰が考えても奥さんよりもToshさんのほうが
異国の地で仕事と家庭の板ばさみ状態、つまり立場が弱い
のは明らかです。
 真理真さん
あなたのJW解約はすばらしいですが、最近の提案や書き込み
は感情的過ぎます。
 信じていたのにさん
お願いですから、精神科かどこかにで診察されて下さい。
被害妄想そのものです。混乱させるばかりです。
 その他の強硬路線賛同者の皆さんへ
このへんでToshさんの決定を迷わせる書き込みは止めたら
如何ですか?
誰が考えても海外赴任先で親切なクリスチャン達と出会い、
それを悪魔的に邪魔する夫の役は、常識的なToshさんには
無理です。それこそ、最悪のケースはデマスさんの推測
を実践に移すだけですから、、。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/15 (Tue) 22:24:08

仮定の話は置いておいて、いかにしてToshさんの奥様をエホ証から引き離すことが肝要でしょう。このまま放置していても確実に集会→大会→神権学校→伝道者というコースを辿ると思います。

Toshさんのご判断において、真理真さんのアドバイスをそのまま実行することもないと思いますが、甘っちょろい事ばかり言う人の言葉も真に受ける必要はないと思います。エホ証の妻を持ったことがない元エホの人の中には、どれだけエホ証が夫にとって脅威か分からない人もいます。エホ証に対しては甘い顔をせず、毅然とした態度をとり続けるべきだと思います。

方法は一つに絞らず、状況によって臨機応変にということでいいのではないでしょうか? 外野がいくらごちゃごちゃ言っても、すべての結果はToshさんご家族が背負わなければならないのです。この掲示板にいる誰かがその責任をとってくれるわけでもないでしょう。

真理真さんに嫉妬して、ヒステリーを起こしても何の足しにもなりませんよ。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/16 (Wed) 02:32:02

Kazitiさん

メッセージありがとうございます。
エホバの教理に関しては、妻に対して毅然とした態度で臨んでいきたいと思っております。
ただ、エホバの証人に関しては毅然とした態度、その他は愛情を持った態度、この気持ちの切替えが非常に難しいところで、本当に苦労しているところです。
Kazitiさんの仰る通り、もちろん状況に応じては強硬姿勢が必要にならざるを得ない局面もあるかもしれません。信じたくはありませんが、、、。今後も臨機応変に対応していきたいと思っています。
今後とも宜しくお願いいたします。

「真理」という言葉を多用するなら・・・ - possible URL

2012/05/16 (Wed) 22:37:42

Toshさん>
こんばんは。

> やはり強固路線は、私には選択できませんでした。
> (妻に対して、愛情が足りないのかもしれません。)

Toshさんは,もう十分がんばっておられます。
奥さんに対する愛情もあります。

「強硬路線」と「妻への愛情」は,たぶん,無関係です。
ただ,その方法(強硬路線)は,Toshさんには
合わないのかもしれない,ということですよね。

でも,私も,集会への参加を勧められた時には
ありがとうと言いつつ,「毅然とした態度をとる」
ということは言っております。
未成年の子供への「信仰の強要」も,同じ態度が必要です。

一方,奥さんは,「大人」ですし,
夫婦であっても,「別人格」なのですから,
基本的には,相手の「信教の自由」を尊重
しなければならないだろうと思います。

しかし,相手が「真理」とやらを追求するのなら,
その「真理」(「組織に関する真実」)を知れ!
ということは,ずっと言い続けなければならないだろうと思います。

個人的には,この組織は,信者から,
いろいろな情報を「隠してる」と感じます。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1361
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=505
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1192


こういう「ずるい」活動を続ける組織(宗教の名を騙る企業)が
「真理」という言葉を多用すること自体,
許し難い,と私は感じています。

実際,すでに指摘してる点ですが,二代目会長の時代には,
皆が「世界恐慌」で,4人に一人は失業してた時代に,
「超高級車」を数台も所有し,「超豪邸」に住み,
自分は伝道は全くせず,他の人たちに「押しつけ」,
非常に「贅沢な暮らし」をしていたのです。

なんで,そんなことが可能になるのでしょうか。
皆の,「貧しい人たちから巻き上げた金」を
自分のために用いていたからではないですか?

「宗教」と言いつつ,実際には「ビジネス」だから,
皆が世界恐慌で困っていた時代に,
そんな「贅沢な暮らし」が出来たのではないですか?

次の「動画」を見てください。
世界恐慌の時代,どれだけ,皆が貧しく,
仕事もなく,困っていたのかを。
一方,ものみの塔の指導者は,
どれほど贅沢な暮らしをしてたのかを。
http://www.youtube.com/watch?v=z2dK9rumZCI

私は,こういうのは許せないです。
「皆を犠牲にしやがって」って思うからです。


奥さんも,いつか,「真実」を知るように願っています。

悪いのは,エホバの証人の組織とその指導者たちであり,
奥さんではない(奥さんに怒りをぶつけるべきではない)
ことを,よ~く認識しつつ,奥さんへの愛情を込めて,
引き続き,「真実」を伝え続けていただけたらと思います。

応援しております。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/17 (Thu) 11:46:34

possibleさん

いつもいつも貴重な資料並びにアドバイス本当にありがとうございます。妻は幸いにも、少し英語ができるので、頂いた資料非常に助かっています。
 現在は、私の意見をほとんど加えず、事実だけを提供しているところですが、今のところ妻は引き続き読んでくれているようです。それをどう感じているかは分かりません。何か疑問を持ってくれるといいのですが、、、。
仰る通り悪いのは妻ではないことは、頭で分かっているつもりなのですが、気持ちのコントロールが非常に難しいです。possibleさんのアドバイス肝に銘じ、愛情を持って頑張り続けたいと思います。
応援本当にありがとうございます。
 
*真理真さんからアドバイスを頂いた妻が重要だと思っている真理について、ヒヤリングしているところなのですが、なかなか内容を掴めておりません。妻にはまだ確信を持っている真理がないのか、もしくは、私がこれまで徹底的にエホバの教理を否定し続けたため、また否定されると思い教えてくれないのか、分かりませんが、時間をかけながら確認していきたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/05/17 (Thu) 20:49:43

Toshさん>
こんばんは。

> 妻は幸いにも、少し英語ができるので、
> 頂いた資料非常に助かっています。

分かりました。
では,もう少し役立つサイトをご紹介いたします。

これは,すでに紹介済みの
海外の元エホバの証人たちが集うフォーラムに
参加されてる,オーストラリア在住の方のサイトです。
http://www.jwfacts.com/

これは,ものみの塔協会の出版物から
頻繁に「引用」しています。

そのサイトのコメントは,もちろん,
その方のものですから,それに同意できるものと
出来ないものが当然ありますけども,
情報としては,かなり「正確」で,
役立つだろうと思います。


あと,これもまた,例のフォーラムに参加されてる
別の方ですが,役立つビデオをたくさん作成
していて,それを公開しているサイトです。
もし英語が聞き取れるのなら,きっと役立つでしょう。
http://www.watchtowercomments.com/
http://www.youtube.com/WTComments


> それをどう感じているかは分かりません。
> 何か疑問を持ってくれるといいのですが、、、。

そうですね。

なお,強いマインド・コントロール下においては,
何か「疑問」に感じても,
「どうすれば,組織を擁護できるか」と
頭が考えるようになります。

しかし,それは,「集会」などに出席してると
「当たり前の反応」なのです。
私自身が,そういう人間でした。

でも,ふと,何かの機会に
集会に行くことから徐々に離れていき,
エホバの証人と距離を取るようになれば,
「正常に考えられるようになる」かと思います。
集会が恐ろしいのは,この正常な思考を阻害するからですね。


> また否定されると思い教えてくれないのか、分かり
> ませんが、時間をかけながら確認していきたいと思
> います。

そうですね。

時間をかけて,確認してみてください。
そこに,「奥さんを助けるためのヒント」が
隠されているかもしれません。

そのためには,「否定」(拒否)ばかりでなく,
「同意」できる点は,認めてあげることも必要かと思います。

エホバの証人の教えの「すべてが悪い」わけではありません。
ここを間違うと,「全否定」(強硬手段)の反応しか残されていません。

もし,同意できなければ,

 奥さんの言葉を「繰り返すだけでいい」

と思います。
「そっかぁー。その部分が真理だと思ったんだね」と。

Toshさんに対して何か言えば,
「否定の言葉が必ず返ってくる」のなら,
奥さんは,もう,Toshさんに
何も話してくれなくなるでしょう。


だから,その場は否定せずに,機会を改めて,
「あの件について個人的に調べてみたんだけどね,
 こんな興味深い資料を見つけたので,見てみて」
と言えばいいのではないでしょうか。

自分の話を「夫は聞いてくれた」
という思いが奥さんにあるのなら,
Toshさんの話にも「耳を傾けてみよう」
と思ってくれるはずです。

しかし,「いつも否定」してるのなら,奥さんは,
「耳を傾けてみよう」とは思わないでしょう。

Re: 妻がエホバの証人に - チビドナ URL

2012/05/17 (Thu) 21:49:33

Toshさん、はじめまして。
元J2世のチビドナと申します。
真理真さん、キリーさん、possibleさん、
懐かしいHNの方々がコメントしており見入ってしまいました。

真理真さんの意見は、その通りだと思います。
また、一方で過激であるのは確かです(笑)お会いしたら意外に紳士な方ですが・・・(笑)

また、反対にpossibleさんのご意見は長期戦を見据えた効果的な駆け引きが出来るよう役立つアドバイスだと思います。

これまでのToshさんの奥様に対する対応をかんがみると、どうやら奇襲攻撃は無理、肌に合わない、そんな印象を持ちました。おそらく、心の優しい方なんでしょうね・・・

個人的には真理真さんが提案した重要だと思っている点を3つ挙げて絞り込むのは良いかと思います。
ちなみに内容を掴めていないという事ですが、それは奥様の意見が非常に抽象的なのでしょうか?それともToshさんが効いていてもイマイチ理解に苦しんでいらっしゃるのでしょうか??

もし後者である場合、この掲示板で奥様のコメントを載せていただければこちらにいる元J猛者達がきっといいアドバイスを寄せてくれると思いますよ?

自分以外、我が家族が全員エホ証である私の個人的な経験から言いますと、解約するには早ければ早いほど良いと思います。
長期戦になればなるほど99.9999%辞めなくなります、いや、辞めれなくなります。JW組織で辛酸をなめさせられたりしない限り辞めないです。(それでも、辞めない人がいます。心を壊してまでも組織にとどまる人がいるぐらいですから・・・)

私の父親、兄貴には良心の危機を読ませ、解約に努めましたが「人間は不完全だし、今更やめてもねぇ~」という何とも生ぬるい、肩透かしを喰らうコメントをもらい、人は長く居れば居るほど思考パターンが麻痺するものだと痛感しております。

Tosh様、くれぐれもお身体と心をご自愛ください。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/17 (Thu) 21:54:06

possibleさん

貴重な資料並びに細かいアドバイス本当にありがとうございます。
possibleさんのご意見、非常にもっともだと思います。私は、これまで妻がエホバの証人に取られてしまうという恐怖と不安から、すべてを否定してきてしまいました。(否定し続けば、目が覚めるのでは、諦めてくれるのではとの期待がありました。)
その結果として、possibleさんのご想像の通り妻は私にエホバの件は何も話さなくなってしまいました。(私の資料に目を通してくれているのが、本当に救いです)

交換日記を通して、妻に対して否定し続けてきたことを謝罪しつつ、気軽に相談できるような関係を再構築できるよう努力していきたいと思います。
的確なアドバイスありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/17 (Thu) 23:25:12

Toshさん
JWがその教えを伝える際の鉄則は『共通の立場』です。

『母親の立場なら子育てや家族が一致した生活を送る秘訣
に関心をもたれるのでありませんか?
それが数千年も前に書かれた聖書という書物にあるとすれば一度ご家族のためにも調べてみるのは如何ですか?』
『病気や犯罪の無い世界、愛する者との死別の悲しみの
無い世界、そんな世界が本当ならば良いと思われませんか』

 普通ならば『そうですね』と言うはずの質問を繰り返して
聖書研究とJWに誘導するわけです。

奥さんは、立派なこと価値あることを学んでいる、JW達
は無償で教えてくれる真のクリスチャン、そんなイメージ
を持っているわけです。

 脱カルトのカウンセラー達も会話が成り立たなければ
全く無力です。
『気軽に相談できるような関係を再構築』される努力は
是非続けて下さい。

 研究生は振り子です。JWの教えが真実か否か、正式に
JWに入信するか否か、、その間を振れ続けます。
つまり、、
  JW⇔奥さん⇔Toshさん

疑問質問不安は司会者のJW姉妹に話せます。
つまり対JWの関係では世の主婦代表です。
ところが、対Toshさんに対しては、JW代表です。
あくまでもJWを擁護し弁護しようとします。

 気軽に相談できる関係を再構築できれば、この振り子が
よりToshさんのほうに振れるはずです。

 応援しています。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/18 (Fri) 01:58:32

チビドナさん

この度はアドバイスどうもありがとうございます。
心優しいのではなく、根性と勇気がないのかもしれません、、、。私も、日本に住んでいれば、周りの支援も求めることができ、別の方法も試せるのにとは思っているのですが、これもまた決断できない人の言い訳かもしれません。
長期戦になると、ほぼ間違いなく辞められなくなるということですか、妻だけはその例外であることを今は信じるしかありません。
 とりあえず、諦めず頑張ります。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/18 (Fri) 21:19:53

デマスさん


いつもアドバイスありがとうございます。
妻にはこれまでの否定の行為を謝罪しました。但し、今後も私は反対の立場である旨は示しましたが、。
すぐに、妻が気軽に話す、相談するという状況まで回復するとは思えませんが、関係改善に勤めていきたいと思います。
デマスさんの仰る通り、妻に今後どうするつもりか尋ねても、まだ分からないとの回答で、触れ続けているようです。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/18 (Fri) 22:08:04

Toshさん
 奥さんの回答、 まだわからない それが重要です。
ケースとしては、、
①振れ続けているわけで、JWに対する反対意見に対しては JW擁護・弁護しますが、自身がJWになることには
 相当な壁を感じている。
②JWは正しい、自身もいずれJWに、と思っていてもまだ
 決定にはいたらない。
③反対・反論に対処する自信がない。あるいは、JW側が
 ネット情報に対してまともな反論をしないことに対して
 若干の不安と疑念がある。

その回答だけでもよかったと思います。
 

Re: 妻がエホバの証人に 信じてたのに

2012/05/19 (Sat) 15:33:44

お話の途中おそれいります

ゴリさんやMr.kさんのコメントやまた他の方のご指摘について、やはりもう少し私の方に素直さが欠けていたように思いましたので少しお話させてください

精神科の受診についてのお勧めについてに付いてですが、実はここ10年ほどお世話になっている病院があります
私の住んでいるところでは精神科としてかなり実績と先生方の間での信頼の高い病院だそうです
先生には10年ほどの期間の中で、調子の良いときも悪いときも診ていただいています
最初の書き込みの内容についても、もちろん先生にはお伝えしており、私も病気として治るものなら何でもしますという態度でお世話になってきました
しかし、実際どのお薬を試しても、家の中での様子「音は聞こえますか」というような症状は改善していません
それを除いては他に精神病的な症状は見受けられないとのお話を頂いています
青年期を過ぎてこのような症状を伴う病気を発症することは考えにくいとのことで、何なのだろうと先生も首をかしげておられました
しかし最近では私のような症状の訴えをしに精神科を訪れる方は増えているらしく、精神科の先生方の間でももしかしたらテクノロジーの被害かもしれないのでNPO団体も調べて頼ってみることもできるかもしれませんよ、とお勧めなさることは少しずつ増えているそうです
そのような訳で、あらゆる可能性を検討したという表現にさせていただきました
かなりつっけんどんな物言いになってしまっていましたことをおわびします
ですが、だからといって私のようなものは“打倒ものみの塔”というような感じの行動にはでることはできないでいます
せめてもの思いでここでの発言をさせて頂いておりました
皆様にご不快な思いをさせてしまっていましたら、どうぞお許しいただきたくお願いを申し上げます
失礼いたします


Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/20 (Sun) 00:54:18

デマスさん

いつもメッセージありがとうございます。
昨日謝罪して以来、妻の雰囲気が少し変わったように思います。まだ、エホバのことで気軽に話すということはないですが、少しこちら側に戻ってきたように思います。
 ただ、明日また妻は集会に参加すると思いますが、、、妻が集会から帰って来たときに、私がどう対応すべきなのか、いつも考えさせられてしまいます。明るく迎え入れれば、夫婦関係は良好になりますが、集会に参加することに抵抗がなくなると困ってしまいますし、、、今のところ否定をせずとりあえず自然体で受け入れるつもりです。(もう少し関係が改善したら、集会の内容を聞いてみたりしたいと思います。)
本当にいつもありがとうございます。 

Re: 妻がエホバの証人に - キリー

2012/05/20 (Sun) 02:12:01

信じていたのにさん
ども、はじめまして。

カルト問題は多岐にわたり被害が甚大ですが、その一つ、生涯にわたる精神的な問題もあるのは多くの脱会者の証言にあります。
そんな中であっても内部の情報を明かして頂けたこと、あなたの勇気は尊敬いたします。
どうぞ、ご自愛ください。



チビドナさん、久しぶりですね。

ブログを停止され残念に思ってましたよ。
ラッセルの離婚、ラザフォードの孤独死と、非常に興味深かったです。

我が尊母は、最近では昨日のことも忘れているような状態で
老人特有の症状はかなり深刻ですが、
カルトとは違い世間一般の問題なんでより対処しやすいと思っているところです。


ttmさん

近況を教えてくれてありがと。

ご子息も大きくなられたのでしょうね。
大切に育ててあげてください。
あなたのような父上がいれば、きっとやさしくたくましい青年になるでしょうね。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/20 (Sun) 13:48:17

Toshさんへ
関係修復~会話へ、よかったと思います。
これが最優先です。
 自身が信じて、反対されても集会出席等の犠牲を払っていることを一方的に批判されたら、自身が否定され尊厳を傷つけられたと感じることは無理ありません。
そうなると、ますますJWの言うサタンからの迫害、夫は
無知で世の影響のため迫害している、という教理を受け入れ
JWに走ろうとしますから、、。
 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/21 (Mon) 00:31:42

デマスさん

いつもありがとうございます。
やはり、本日も妻は集会に行ってしまいました、、、。
妻が集会から戻って来たら、気を取り直して迎えいれたいと思います。(来週は近場ですが、家族旅行予定なので妻は集会に参加しません。やっと久しぶりに家族水入らずの週末になります。)
デマスさん、いつも本当にありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/21 (Mon) 01:41:18

Toshさん
ご存知かもしれませんが、、、、
脱会カウンセリングを専門にされている某牧師さんも、
家族親族の旅行計画の機会を狙って説得をします。
 別に、次回の旅行の機会を狙った強硬手段は勧めません。
基本的に、JW問題抜きに、家族の絆を深めて下さい。
一回、集会を休めば二週間のブランクができます。
JW用語では『霊性が下がる』状態です。
むしろ、旅行はさらなる関係修復と会話の復活を進めること
です。あせらずに奥さんを取り戻して下さい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/21 (Mon) 09:21:03

デマスさん

情報ありがとうございます。
脱会を専門にされている牧師さんがいて、日本は本当にうらやましいです。
私もこの国でカウンセラーを探したことがあるのですが、宗教の自由というのが非常に保護されているようで、宗教を辞めさせる目的のカウンセリングは難しいということでした。家族の不幸より、宗教の自由なのかと、愕然としました。
来週は、とりあえず家族の絆を深めてきたいと思います。
いつもいつも温かいメッセージありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/22 (Tue) 18:56:43

Toshさん
 恐らく奥さんは国内におられたままならJWの研究生になったどうか疑問です。むしろ、異国の地での子育てという状況ゆえの選択だったのでないかと推察します。
 つまり、最初は家族のためと言う動機だったのでは? 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/22 (Tue) 19:48:39

デマスさん

メッセージありがとうございます。
デマスさんの仰る要素は多分にあったと思います。こちらでは残念ながら子育てを支援してくれる人がいません、、、また、少し悩んでいた時期もあったように記憶しています。そのような状況下、親切なエホバの姉妹に出会ってしまったということだと思います。
私にも反省しなければいけないことはあるのです。もうちょっと妻をフォローしてあげられていたらと。
とりあえず、現在は非常に妻との関係は良好です。まずは基盤をしっかり固めることに専念したい思います(交換日記は引き続き頑張っています。)

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/22 (Tue) 21:16:17

Mr. Kさん

お礼が遅くなり申し訳ございませんでした。今回の選択が常識的な選択とのコメントありがとうございます。今回の選択については非常に悩みましたが、現在のおかれている状況や妻の性格や妻との関係を考えると、強硬的な手段はどうしても選択できませんでした。
当面は、現在の方法を継続して頑張っていきたいと思います。どうぞ今後とも宜しく御願いいたします。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/22 (Tue) 21:38:54

エホバの証人研究様

先日はアドバイスありがとうございました。お作りになられているサイトを非常に参考にさせて頂いております。
以前から妻には重要と思われる真理を聞いておりますが、具体的な回答を得られないため、自分から一番重要であろう真理として「1914年」を持ち出しました。(真理真さんも、枝葉の議論はせず、、、というアドバイスもありましたので、しばらくはここに絞っていくつもりです。)
その根底として、まずはエルサレムの崩壊BC586/587年と607年の議論を進めました。(イスラエルのホームページにはエルサレムの崩壊はBC586年となっている事実を伝えました)
妻はそれに対して、ものみの塔の2011年10月、11月号を読むようにとの回答でした。
エホバの証人研究さんが作られたサイトを基に、しばらく妻へ事実を伝えていきたいと思います。
1点教えていただけませんでしょうか(多分今後も五月雨式で質問させていただくことになるかもしれませんが、すいません。)
「誤解された聖句~ゼカリヤ書」でご指摘していた、「ダリウスの第2年」=「BC519年」というのは、ものみの塔も認めている見解なのでしょうか?
勉強不足で申し訳ございません。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/23 (Wed) 19:52:52

TOSHさん
 麻薬は絶対に肯定も許容もできないものです。
ただし、麻薬に走った人は、最初の動機や状況、つまり
理由があります。三年間という期間の、最初のボタンの掛け違いまで戻って、理解してあげることからスタートされる
ことです。
 JW流の『共通の立場』に立つこと、それからでないと
如何なる情報も受け入れ拒否の態度を貫くことになります。
幸い、良好な関係とのことで是非関係を維持されて下さい。

Re: 妻がエホバの証人に - Tosh

2012/05/23 (Wed) 21:51:14

デマスさん

いつもきめ細かいフォロー本当に感謝しております。
妻との関係はお蔭様で平穏な状態が続いております。妻とエホバの証人の接触は、私がこちらに赴任してすぐにありましたが、妻が積極的に研究を始めたのはこちらで子供が生まれてからだったように思います。妻が子育てで大変だった時期に一致しているので、このあたりが主要因ではないかと考えています。
 最近は、子供も幼稚園&保育園に行くようになり、妻の負担は軽くなってきましたが、代償は非常に大きなものとなってしまいました。本当に反省しなければいけません。
ただ一方で、
 ①母の日に、両母にプレゼントを贈る。
 ②JW以外の人との付き合いの方が圧倒的に多い。(JWとの付き合いは週末の集会のみ)
 ③子供の学校はプロテスタント系の教会がやっているところを選択している
上記はすべて安心材料と思っています。何とかこの状況がずっと続くことを願いたいです。

1914年について - possible URL

2012/05/23 (Wed) 22:42:50

Toshさん>
こんばんは。

「1914年」に関して,奥様と話されてるとのことで,
その件に関して個人的に思う事を書いてみますね。

まず,私が思うのは,エホバの証人研究さんが
サイトで述べてる事柄は,やや「専門的」であり,
エホバの証人として四半世紀の経験を持つ私でさえ,
その内容を理解するのは「難しい」ということです。

個人的には,「どうでもいい」と感じます。
これが重要なのは,実は,「信者にとって」ではなく,
「統治体にとって」,です。
それが,統治体の権威の根拠となってるからです。

私は思うのですけども,たぶん,奥様は,
この「1914年の教理」に“感動”したから
エホバの証人と勉強を始めたのではありません。
おそらく,「子育て」の問題だとか,
あるいは,プラスの面の教育に感動して
聖書を勉強してるのだと思います。

そういう人に,特に「1914年」にこだわって,
しかも,聖書やキリスト教に「素人」であるToshさんが
聖書の言葉を「聖句」などと言って
そこから専門的に論じようとしてる時点で,Toshさん自身が
「洗脳されてる」ような気がいたします。

その部分に「こだわって」,反論し,
その根拠をくつがえしたところで,
奥様を取り返すことは「無理」だと私は感じます。

これは,あくまでも,私の個人的な感想ですよ。
私個人は,現役のエホバの証人の時から
「1914年の教理は,どうでもいい(重要でない)」
と思っていましたから。


たぶん,そこ(1914年の根拠)に「こだわって」論じる
よりも,奥様が「何に感動したのか」,訊いた方がいいですよ。
そこに,デマスさんの述べる「共通の」土台を築くことです。

つまり,反論するんじゃなくて,同意できる部分を見つけ,
奥様の気持ちを「尊重」することです。
反論できるのは,「そのあと」です。


「西暦前607年」に関しては,
世間の資料を,よく調べ,イスラエルのHPに
書いてある事柄を示しても,無意味なような気がします。

Toshさんは,「1192つくろう鎌倉幕府」
と私たちが覚えた年代は,「今では間違いである」
と言われているのをご存じですか?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1138815796

私たちの住む「日本」の,しかも,
西暦前607年よりずっと後の年代(約1800年後」)
でさえ,こんなにも歴史の年代は「変わりうる」ものなのです。
ましてや,「西暦前587年(586年)」など,
「もっと変わりうる」可能性あり,と個人的には思ってます。


こういう部分で攻めるのではなく,
もっと,統治体の「不誠実さ」ということで
攻めたらいかがでしょうか。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=260

エホバの証人の初代会長ラッセルも,
二代目会長のラザフォードも,
誰も「西暦前607年」などとは教えませんでした。

彼らが教えたのは,「西暦前606年」です。
「何で一年ずらした?」ってほうが,分かりやすくないですか?

理由は単純です。
1914年に「合わせる」ために,
今の統治体は,年代を「ずらした」のです。

彼らが,昔の資料(ラッセルの本)などを
信者に見せられない理由は,ここにあります。
なぜなら,「説明が違う」からです。

「ラッセルの本」(西暦前606年説)
について論じるのならまだしも,
今の統治体の「西暦前607年説」には,
そもそも,論じる価値さえありません。

「自分たちの都合で勝手に(不正に)変えた」年代に,
元々,何の根拠があると言うのですか?

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/24 (Thu) 21:59:56

possibleさん

アドバイスありがとうございます。
仰る通りだと思います。妻にとって、「1914年」など、多分どうでもよいことだと思います。あまりに、妻が「勉強すればするほど真理であることが分かる」と言っていたので、何とか矛盾に気づいてもらえればと思い拘ってしまいました。
妻には幾度となく、エホバの教理に惹かれた理由を聞いたのですが、今のところ「愛があるから」「自分の心が平和になるから」と漠然としたものしかありません。今週末の家族旅行で、もう少しそれとなく聞いてみたいと思います。
possibleさんのご指摘頂いた「紀元前606年」については、妻に説明できるようもう少し調べてみたいと思います。
いつも本当にありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/24 (Thu) 22:32:41

Toshさん
奥さんの回答から推察しますが、、、。
①異国の地でJWという擬似家族と共にいることで安心感を もてるので邪魔しないでほしい。
②ネット情報からの反論には対処できないためJWの提案は
 『枝葉の議論につきあわない ネット情報そのものが信頼 性に欠けるの 背教したJWや教会関係者はサタンの手  先だから論議に巻き込まれないように 』でしょうか?

 特に①の場合奥さんとしては、JWとほどほどに、適当な距離を保っているのか?
 (つまり、安全な仲間として、、。)
もしも、②でJWコースに傾いているならば、、、、
『どうしても夏の地域大会に出席したい』とか、、
『週にもう一度の集会にも出たい』と言い出すはず。

 どの程度なのかを判断されて下さい。

また、最初の動機そのものは良いものだったはずです。
子育ての悩みとか、心細い状況もあったかもしれません。
これらの部分は感情移入されて理解を示されて下さい。

 『そうだよねぇ わかるよ』
これはJWを肯定しているのでなく、JWとの研究に
至った心境を理解できる、という意味です。
これはセリフだと思って練習して下さい。
それも心を込めて、です。

 



Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/25 (Fri) 21:35:31

デマスさん

返信が遅くなり申し訳ございませんでした。
妻の状況ですが、当初は①のJWを安全な仲間としてという状況であったのではないかと思っています。今もJWとの付き合いは週末の集会に限られています。むしろ、JW以外との付き合いの方が多いといった状況ではないでしょうか。平日に「ものみの塔が発行している資料」を読んでいるという様子もなく、その点は、私も非常に安心できる点だと思っています。
ただ、②のJWコースに傾いているというのもまた事実です。週末の集会への参加や、妻の発言が残念ながら物語っています。多分「夏の大会に出席したい」との話しは、今後あると思います。以前デマスさんが仰っていましたが、なんとしても阻止したいと考えていますが、どうすればよいのか今のところアイデアがありません。せめて家族旅行の日程とあっていればと願うのみです。
『そうだよねぇ わかるよ』
こみ上げる気持ちをぐっと抑えて、肝に銘じて頑張ります。
いつも本当にアドバイスありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/26 (Sat) 07:11:53

Toshさん、おはようございます。

人が疑いを持つには、信じていたことに、裏切られた場合が多いです。
ある人に疑いの目を向け出す時って、その人を信じていた、ほんの少しの部分でも裏切られた場合ですよね。

これと同じように、エホバの証人を疑い出す人は、信じていたことが裏切られた場合が多いです。
中でも多いのが、人間関係で裏切られた時です。
極まれに、信じていたエホバに裏切られてと、感じて離れていく人もいます。(これは極まれです)

人によって、疑いを持った人は、その確信を得ようと、教理に目を向け出します。
サイトで教理の矛盾を見つけては、組織の嘘を確信し、離れていく道をとります。

奥さんの確信は、教理からではないでしょう。教理からなら、その矛盾点を示されると、学校の勉強のように遮二無二解き明かそうとそるでしょうから。
今学んでいる教理は、後付け教理という形を取っていると思います。
確信は教理からではなく、他にあって、教理はその補足情報的な部分だと思います。

そうしてみると、奥さんの確信も、アバウトな「この組織の人々には愛が満ちている」というものでしょうか。
「この組織には、エホバ神からの愛が満ちている」というものでしょうか。

このような確信は、いずれ人間関係によって崩れ去っていきます。その崩れに対して教理はなんの役にも立ちません。

それは、この道を通った数多くの人々が物語っています。
エホバの証人になったとしても、この道という分岐点もあります。

今、奥さんはうわべだけの楽園にいるのかも知れあせんが、人間関係のいざこざがいつ始まるか、誰にも分かりません。
その時は、Toshさんが、暖かく家族愛で癒してあげてください。


Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/26 (Sat) 09:45:27

>ある人に疑いの目を向け出す時って、その人を信じていた、ほんの少しの部分でも裏切られた場合ですよね。

普通の人は、少しの部分を裏切られたとしても、折り合いをつけながら人間関係を維持していくものです。そうでないと、圧倒的に他人の方が多い社会生活などできませんからね。うちの中学生の娘でもそうやって折り合いをつけてやっています。そんで、部活では次期部長だそうですよ。

偽善者・エリフによると、Toshさんの奥様が自動的にエホから離れていくということらしいですが、そんなに安いことなら苦労なんてしませんよ。人事だと思ってこんなテキトーなことばかり言っている奴は本当に許せませんね。

>その時は、Toshさんが、暖かく家族愛で癒してあげてください。

愛がなきゃとっくに離婚ですな。でけーせわだっつーの。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/26 (Sat) 14:45:55

ちょうど良いから聞きましょう。

Kaziti、あなたの奥さんって自殺したんでしたよね。
その原因は、あなたの責めでしたか?

Re: 妻がエホバの証人に - キリー

2012/05/27 (Sun) 01:31:41

エリフさん

よくもまぁこんな恥知らずなことが言えますねー
いかにエホの教理が生命の尊厳を歪めてきたか、よくわかりますよ。


離れれば永遠の無だ、ハルマゲドンによって滅ぼされる、と言ったおぞましい教えにより恐怖感情を煽り
信者の精神のバランスに影響を及ぼしているのですよ。

個人の責任を問う以前に教理そのものが問題なのです。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/27 (Sun) 09:43:08

キリーさん、おはようございます。お久しぶりです。ありがとうございました。

>離れれば永遠の無だ、ハルマゲドンによって滅ぼされる、と言ったおぞましい教えにより恐怖感情を煽り
信者の精神のバランスに影響を及ぼしているのですよ。

本当にそうだと思います。こちら側からしたら鼻で笑ってしまうようなことですが、信じる人にとっては大まじめなんですね。楽園の期待も大まじめなんです。だから対処は難しいのだと思います。

西暦前606年は「起点」 - possible URL

2012/05/28 (Mon) 01:47:13

Toshさん>
こんばんは。

> possibleさんのご指摘頂いた「紀元前606年」について
> は、妻に説明できるようもう少し調べてみたいと思います。

そうですね。

でもですね,これは,「他人の説明じゃないほうがいい」
と個人的には感じます。

もし望むなら,「ラッセルの本」(原本)を,
ネット(Amazon等)で注文してください。

それは,「聖書研究」シリーズ(全六巻)

 Studies in the Scriptures (6 Volumes)

と呼ばれており,エホバの証人と別れた「ラッセル派」が,
今でも発行しています(たぶん)。
私はそれを,個人的に購入し,持ってます。
(ちなみに,「日本語版」も,第二巻までは持ってます。)


なんでこういうことを言うのかと言うと,
相手はネットの情報を信じないかもしれないからです。

「原本」を持っていて,「それから直接示される」ほど
決定的な証拠はありません。
それは,ネット上にある,単なる電子的な情報ではなく,
ちゃんと「本」(書籍)になっていて,
「紙に印刷」されて発行されてるものです。


それと,「エホバの証人研究」さんのサイトにおいても,
ご自身で西暦前606年のことを説明してるにもかかわらず,
http://www.jwstudy.com/docs/bc607_1914/history4_divineadjustment/

 「1904年の時点でBC607年のエルサレム荒廃説
  の誤りが指摘されていました」

などとなっています。
http://www.jwstudy.com/docs/bc607_1914/history1_russell/

こういうのは,「不正確な」記述です。
ラッセルの時代は,常に「西暦前606年」説です。

他人の書いたもの(ラッセルが書いたのではないもの)を
奥さんに見せたところで,「不正確な記述」に基づいて
説明することになりますよ。

こういうのは,「今の」エホバの証人の教理に基づいて
ラッセルの教理を説明しようとしてるから
間違う(記述が「いいかげん」になる)のです。

ラッセルは,西暦前607年なんて「言ってない」ですから。
彼が「言ってもいないもの」の誤りが,当時,指摘されてた
などと言われても,ラッセルも迷惑でしょう。


覚えておいていただきたいのは,
この「西暦前606年」というのは,

 「起点」

であった,という点です。
簡単に言えば,「そこから計算を し始める年代」ってことです。

だから,「なんで起点を,ずらすんだ」ってことです。

Re: 妻がエホバの証人に - エホバの証人研究 URL

2012/05/28 (Mon) 22:18:31

possible さん
こんにちは。

>「1904年の時点でBC607年のエルサレム荒廃説
> の誤りが指摘されていました」

ご指摘ありがとうございます。

ラッセルの記事を書いている時点で、BC606からBC607に切り替わった歴史については別の記事で書く予定でした。

ご指摘の通り「BC607年のエルサレム荒廃説」という表現は今のエホバの証人の教理に合わせて表現しています。確かに正確さに欠けるので、脚注に説明を入れたいと思います。

possible さんのサイトに貴重な古い文献から
引用されているのは存じてましたが、
Studies in the Scriptures (6 Volumes)
の日本語版を入手されているというのは
驚きです。






Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/30 (Wed) 01:53:45

Toshです


ご連絡が遅くなり、申し訳ございませんでした。この週末家族旅行に行ってきました。今まで悩まされたのが嘘のような、本当に久しぶりに楽しい休日でした。妻とエホバのことを話し合おうと思ったのですが、せっかくのいい雰囲気をぶち壊しそうで、話すことができませんでした、、、。ただ、家族の絆は深まったと信じています。
旅行中に、妻がエホバの研究をするに至った要因を考えていたのですが、今考えると子育て問題より、一番の原因は私にあったのではないかと思っています。アメリカに来て帰りが遅くなり、妻と話す機会や食事を一緒にする機会がぐっと減っていました。そのことで妻は悩んでいました、、、。
今まで気付かなかった私が、本当に情けないです。強硬路線をとらなくて本当によかったと思っています。これからその分を取り戻すべく、妻に愛情を注ぎたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/30 (Wed) 03:48:36

Toshさん、お帰りなさい。

ご家族の絆が深まって、良かったですね。

そこで重要に思われるのが、「エホバの証人の裏の顔」でしょうか。

建前と、本音、の「本音」の部分と言いましょうか。

組織としての、「裏の顔」と、
エホバの証人、個人の「本音」

そこに奥さんが注意し出すと、「あれ?」とか、「おかしいかも?」と、嫌疑を持ち、宗教熱も冷め始めるかも知れません。

ここで、「組織も過渡期で、真理の光が行き渡っていない」とか、「人は不完全」とかの、言い訳が入り込まないように、ご注意ください。

エホバの証人の人々が、口では「愛がある」と言いながら、腹では、「自分中心」の考えで行動している。そんな場面を目撃すると、冷めるのも早いと思います。

「え? こんな人だったの?」といった感じで。

そこで、奥さんに、「人には裏表があるよね?」とか、それとなく、エホバの証人を見る目に、「裏表」を見抜く厳しさを備えさせるのは得策と思います。

その時重要なのが、正しいのは誰なのか、と言う点です。もちろんToshさんが、奥さんにとって、「絶対正しい」であり、「完全に味方」である必要があります。

奥さんにとっての、「良識」が、Toshさんであり、Toshさんが、「これ、おかしいよね」と言えば、奥さんも、「おかしいかも」と、思うようになれば、(意識の共有とでも言いましょうか)エホバの証人に対しても、冷静に観察し、その過ちを見抜くことも出来ると思います。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/30 (Wed) 07:37:09

Toshさん
 絆が深まっただけで大成功です。
北風よりも太陽です。
これは僕の個人的な意見ではなくて、カルトカウンセリングの教科書的な見解です。そうでないと、奥さんを追いつめる
だけでJW側に走らせることになります。

 信仰心も結局は、心の問題 つまり感情です。
特に女性信者はこの傾向が強いものです。
日本のJW成長拡大の時期は高度成長期、つまり大半の家庭
で主婦が一人で子育てし、夫は毎晩帰宅が遅い、そんな状況にJWが『侵入』していきました。

 先日カキコした通り、奥さんは国内でならJWの研究生
にはならなかったと推察した通りのようです。

 なお、、、、。
蛇足ながら、、。
年代の計算の件や、ハルマゲドン予言の外れ、ラッセルのピラミッド信仰等、JWは本部である米国では人々に知れ渡っていたため宣教活動で大きな壁となっていました。
特に1975年以降は、狼少年そのものでした。
そのため、『20世紀のエホバの証人』と言う出版物では
過去の失敗をある程度認め、組織がその後調整しながら
成長してきた、そんな言い訳めいた論理で信者と未信者を
納得させる論法を展開しています。
 信者やJW研究生としては『組織は正直で謙遜に失敗を
認めている』という思考になっています。

 

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/30 (Wed) 08:06:12

偽善者・エリフはまるで自分が手柄を立てたかのようなはしゃぎよう。勘違いするにも程がある。

>エホバの証人の人々が、口では「愛がある」と言いながら、腹では、「自分中心」の考えで行動している。そんな場面を目撃すると、冷めるのも早いと思います。

偽善者・エリフはひとごとだと思ってテキトーなことを言い続けている。この男が元エホというのは全く信じられないほどだ。「そんな場面」って具体的にどのようなときに見れるというのだろうか?

>そこで、奥さんに、「人には裏表があるよね?」とか、それとなく、エホバの証人を見る目に、「裏表」を見抜く厳しさを備えさせるのは得策と思います。

裏表があるのはエホ証に限ったことではないと思うが。「厳しさを備えさせる」って、Toshさんの奥様は未成年の学生か何かと思っているのだろうか。エホ証個人個人には表裏があるかも知れないが、エホ教義に対する真面目さは、疑いを持った人以外は確固たるものになっている。

組織の問題を個人の問題に矮小化させて、楽天的に見ようとさせるのはあまりに危険なことだ。偽善者であるエリフの言葉だからなおさら信用性はない。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/05/30 (Wed) 10:13:15

エホバの証人研究 様>
こんにちは。

今日は,「公休日」をいただけましたので,
昼間に返信しますね。


> ご指摘の通り「BC607年のエルサレム荒廃説」とい
> う表現は今のエホバの証人の教理に合わせて表現し
> ています。確かに正確さに欠けるので、脚注に説明
> を入れたいと思います。

「ラッセルはBC606年と考えていました。」
との脚注が入りましたね。
前よりは,多少,良くなったと思います。

ただし,個人的には,この

 「西暦前606年」とラッセルは言っていた

ということの「重要性」を,
エホバの証人研究さんは
あまり認識しておられない,と感じます。

「起点」が,西暦前606年だから,
たとえ「0年」を考慮しても,遅くとも,
「1915年の10月」までには,異邦人の時は終わる
とラッセルは言ってるのです。

この時代は,まだ「将来」のことを述べてるから,
本当に「予言」(預言)なのです。
当たるか,はずれるかは,

 「その時点では
  (言ってる本人でさえ)分からない」

わけです。


一方,今の統治体は,第一次世界大戦が起きた
「1914年」という「過去」の年代にこだわり,
そこを“起点”として「過去に遡って」計算してるから,
「西暦前607年」に(不正に)ずらしたのです。

これを,「ふ・せ・い・じ・つ」(不誠実)と言うのです。



なお,「当時から」,いわゆる世俗の資料と
ラッセルの説明が「違う」(異なる)としても,
「何の問題もない」と私個人は感じます。

そもそも,ラッセルの説明は,
「聖書研究」の第一巻の最初から,
主に「聖書」以外の,世俗の資料には頼らない旨
を述べてると私は思います。

ラッセルは,こう述べています。
(以下,「日本語版」より引用)


----------------------------------
 
 「本書に於(お)ける総(すべ)ての引照は
  聖書以外に出(い)でざるべく,
  若(も)し聖書以外に出(い)でゝ
  世の歴史に論及する所ありとせば,
  斯(こ)は聖書の説を証明せんが為(ため)
  に過ぎざるのみなり。
  近世に於(お)ける神学者等の意見には
  更(さら)に重きを置かず,・・・」云々

 (C・T・ラッセル著「世々に渉る神の経綸」
  日本語版,5ページ。)

http://godpresencewithin.web.fc2.com/pages/russell/study1je.html

---------------------------------------


世俗の資料(一般の歴史)の説明とは,
「ちょっと違う」というのは,ある意味,
ラッセルの「オリジナル」です。

そこに,読者を引きつける「面白さ」があったのであり,
世俗の資料を基準とするのではなく,
あくまでも「聖書を基準とする」という
ラッセルのこだわり(特徴)そのものです。

いわば,「あえて」(わざと)違うことを述べてる
のであり,そこを,世俗の資料から反論しても,
無意味ですし,相手が受け入れるわけもないです。

最初から,「あえて」違うことを述べてることは,
もう十分,分かってるのですから。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/05/30 (Wed) 12:06:46

Toshさんの奥さんが、集会に行くと熱烈な歓迎を受けます。愛ある親切を示されます。

それをエホバの証人の人は、裏表のある愛だとは絶対に言いません。
それは、「自己犠牲的なアガペー愛」だと言います。

これを鵜呑みにする人はいません、が、エホバの証人にとっては、生命線ともいえる重大な教理です。
 最大のおきての二番目にあたる、「あなたは隣人を自分自身のように愛さねばならない」、と書かれているからです。

これを実践しようとする人は、自分の表裏に、苦しみ、悩み、精神を病んでいく道と、表裏を使い分け、表だけ飾る道を選ぶかの、どちらかです。
多くは、表だけの「腹黒い」エホバの証人です。内心、何を考えているか分からない人ばかりです。

普通の人が、「表裏があり、腹黒く」ても、なにも問題は無いでしょう。その人だって、他の人だって、それで良しとしていて、それが普通だからです。

しかし、エホバの証人には、それは許されないのです。
絶対、「表裏があり、腹黒い」など、あってはならないのです。
この現実と理想との狭間が、さらなる邪悪さを生み出していきます。表だけ飾れば良いと言う精神がそうさせるのでしょう。

このような「心の闇」を、Toshさんの指摘で、奥さんが識別できるようになれば、愛ある人たちと言う幻想も早急に冷めていくでしょう。



Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/05/30 (Wed) 20:56:59

>このような「心の闇」を、Toshさんの指摘で、奥さんが識別できるようになれば、愛ある人たちと言う幻想も早急に冷めていくでしょう。

どうして人間の内面を認識することができるのでしょう? どうしてそれを指摘することができるのでしょう? 例え集会にToshさんが行ったとしても、そんなことは到底無理な話です。それどころか集会などにノコノコ行けば、ミイラ取りがミイラになるでしょうね。

偽善者・エリフはどうしてこんなテキトーでいいかげんな事しか書かないのでしょうか。このおっさん、マジで頭がおかしいのではないでしょうか? ただ単にToshさんから感謝の言葉をもらいたいがためにやっているとしたら、絶対に許せないことですね。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/30 (Wed) 21:44:44

エリフさん

アドバイスありがとうございます。
エホバの証人の愛が本物ではないということに早く妻に気付いてもらいたいと思っているのですが、、、その為には、まず家族の愛が本物であるということを妻に再認識してもらえるよう頑張るだけです。
 以前、possibleさんが「変わらぬ愛」についてアドバイスを頂きましたが、本当にその通りだと思います。ただ、妻には理解できないようですが。
 今の妻に言っても家族を選んでもらえる自信がないので、よりいっそう頑張りたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/31 (Thu) 11:03:28

デマスさん

いつもアドバイスありがとうございます。返信が遅くなり申し訳ございません。
家族旅行以降、妻との距離は近づいたと思いますが、一方でエホバについての話し合いをしにくくなってしまいました。私としても、今の良好な関係を壊したくないような気持ちになってきてしまいまして、、、、。ただ、今週末妻は再度集会に参加すると思うので、それまでは精一杯、妻との関係強化につとめたいと思います。
本当にいつもありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/05/31 (Thu) 14:40:30

Toshさん
あせらないで、時間をかけて関係を修復していくことです。
奥さんの方からJWのことを言い出すまで待つのも一つです。
JW否定 イコール 夫からの自分自身への否定
という感情の傷は癒えるまで時間を要します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/05/31 (Thu) 21:14:58

possibleさん

返信が遅くなり申し訳ございませんでした。
アドバイス頂いた家族旅行ですが、妻が集会を欠席したという点以上に、家族の絆が深まったという点で、本当に有意義なものになりました。今後も時間と予算が許す限り頑張りたいと思います。ありがとうございました。
「紀元前606年」については、possibleさんが仰る通りで、教えて頂いた資料を基に自分なりに理解できるまで調べてみようと思います。これまで、私の浅い知識で矛盾点を指摘してもすべて言い返されてしまい、反論できなくなり全く効果がありません(むしろ逆効果かもしれません)。
いつもいつも貴重な資料並びに情報をありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に - キリー

2012/06/01 (Fri) 10:21:51

デマスさん

私は立場的には二世に近いとしても、気持ちの上では反対する家族ですので、あなたが親身にtoshさんを勇気づけておられるのは、私が言うのものなんですが、感謝の気持ちです。

ですが、もうそろそろ甘言ばかりではどうにもならない状況であるのは明白なのではありませんか?

デマスさんは元長老であったそうですね。
脱会支援者が・・云々は、多くの実例を経験してきた支援者の万全なバックアップがtoshさんにあってこそ有効な方法であって、単独で挑まれている状態では、危険なのではありませんか。

元長老であったなら、今の奥さんの状態を正確に教えて差し上げないのはいかがなものかと思いますよ。

ご主人(toshさん)が柔軟な姿勢を見せていることを
信仰によってご主人を納得させることに成功した、これこそ信仰の勝利だとか、教えているんじゃないですか。
あるいは、ご主人に従順に従う態度を示すようにと。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/06/01 (Fri) 14:54:12

僕のカキコは、以前にも記した通り、脱カルトの教科書的な提案と内部情報をまとめたものです。
強硬路線で成功、つまり研究を辞めたのは研究が始まった
ばかりのケースしか僕は知りません。
 Toshさんの奥さんは三年近く経過して初めて集会云々を言い出しました。これは二通り考えられます
 ①集会を誘われたが、熱心になれなかったが、JW側としては打ち切りか集会支持かの選択を強いた。
 ②JW側としてNYという異国の地のため、未信者の夫
との関係を考えて、本当にエホバの主権を支持するように
決意させてから集会に誘った
 特に②の場合は強硬路線イコール夫はサタン側 という
思考回路にスィッチオンするだけの可能性が高いためです。

 カルトカウンセラー達の手法の一つは、あえてJW攻撃
をしないでカルト教団の一般的な危険性とその特徴の話
から入るケースもあれば、逆にJW信仰を徹底的に聴き、
同意できる点は同意し、誉めるべき点は誉める、それから
少しずつ本題をJWよりも聖書本文に向けるケースもあり
です。
 
 また、JWサイドとしてもネット情報に通じた、そして
友好的な理解のある夫、これが一番要警戒タイプです。
仮に研究生の妻が枝葉の質問を繰り返す場合は研究そのもの
を打ち切りの提案もありです。またご存知でしょうが、外国語会衆は再訪問先も研究希望も多く、国内のように研究生の
奪い合いとは状況も違います。

以上の要素を含めた提案でした。
 
 そして、まず対話を回復することが第一と思います。
無論、これらはあくまでもToshさん次第です。
仮に強硬路線を選ばれるなら、僕は引っ込みます。

 

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/06/01 (Fri) 16:30:28

>仮に強硬路線を選ばれるなら、僕は引っ込みます。

へー、以外と心が狭いのですね。
「俺の言うとおりにしなかったらシラネ」
ということですか?

いままで散々甘チョロ路線に誘導しておいて、強行的な態度を取らなければならない局面をむかえたときは引っ込むって、無責任すぎると思いますが。

正直言って、このままだとToshさんの奥さんは(消毒もしない汚い)プールの水に浸かると思いますよ。キリーさんが心配されているのはこの点ではないかと思います。こうなると取り戻すのは難しいですからね。

私の妻も埒があかなかったので最終的には強硬に打って出ましたから、そういう局面は来るはずです。対決しなければ前に進めない事だってあるのです。

なお、偽善者エリフが、私の責めによって妻が自殺したなどとほざいてますが、妻の名誉のために言っておきますが、妻の死は自殺ではありません。私の責めによって自殺するなら、結婚前に強行的態度を取ったときにしたはずです。

Re: 妻がエホバの証人に - キリー

2012/06/01 (Fri) 18:17:18

> また、JWサイドとしてもネット情報に通じた、そして
友好的な理解のある夫、これが一番要警戒タイプです。



主婦信者を懐柔すればどうとでもなる存在くらいにしか夫のことなど、露ほども脅威にしてませんよ。

情報を提供しているのは誰か。

エホが背教者とレッテルを張りをし、警戒しているのは
レイモンド・フランズ氏を始めとるする内部を知りうる元信者達のことでしょうに。

Re: 妻がエホバの証人に - Mr.K

2012/06/01 (Fri) 19:13:14

Toshさん ご丁寧にありがとうございます。
誰が考えても異常な提案だったものですからね。
同調するバカというか異常人格者もいたようですが、、。
どうかお気遣いなくです。
それよりも、良い人は疲れますからほどほどに、、、。

 デマスさん エリフさん バカの相手はするもんじゃないよ Kとキリーのこと 余計な労力を払うだけだよ

素人に刃物をもたせて外科手術をさせようとしたキチガイの
相手は絶対にしないことだよ。どうせ世間からは相手に
されない連中のようだから、、、。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/06/01 (Fri) 20:40:04

>どうせ世間からは相手にされない連中のようだから、、、。

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \/ \

そりゃ自分のことだろ、エホバのガキ。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/06/01 (Fri) 20:46:04

>Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

>2012/05/26 (Sat) 14:45:55

>ちょうど良いから聞きましょう。

>Kaziti、あなたの奥さんって自殺したんでしたよね。
>その原因は、あなたの責めでしたか?


さて、キチガ○はどっちだか。

公然と亡き妻を侮辱する奴を、Toshさん、あなたは信用できますか?

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/01 (Fri) 21:24:10

Toshです

みなさん、本当にたくさんのアドバイスありがとうございます。強硬路線、ソフト路線、それぞれの一長一短があるのだと思います。
 私がこの掲示板でご相談させて頂いた当時、妻に対して「研究の停止」「集会への参加の停止」を命じました。その期間中に、真理真さんのJW解約の資料等を使い(その当時は全くエホバの知識がなかった為、有効に活用できていませんでしたが)、妻に説得を試みましたが、2~3週間後には私の言うことを無視し必ず集会へ参加するという結果になってしまいました。私がエホバの証人を否定し続けたため、残念ながら妻の心がエホバの組織へ傾いてしまったのではないかと思っています。また、2週間前ぐらいに妻とエホバの件で言い争いになったことがありました、、、そのとき分かったのは、今の状態で強硬路線を行なったら、家族は確実に崩壊するということです。その為、現在は妻との関係修復に当面頑張っていきたいと思っております。家族旅行以来、幸いにも妻から交換日記の返事が毎日来るようになりました。(最近はエホバのことは書いていませんが、妻との絆は深まっているのではないかと思っています。)
 デマスさんが、妻は集会へ参加し「ラブシャワー」を浴びているといっていましたが、集会への参加は週1回なので、残りの6回は私が家庭で妻を精一杯大事にしてあげたいと思います。
 もちろん妻の状況によっては臨機応変に「強硬路線」が必要になることもあるかもしれないとは思っています。そのときに備えて、いろいろ対応策は調べ万全な体制にしておきたいと考えております。
どうぞ皆様引き続き宜しく御願いいたします。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/06/01 (Fri) 23:18:15

Toshさん
 週六回のラブシャワー頑張って下さい。
必ず奥さんに通じると信じて下さい。
同じ物を見ても、同じ現象を見ても、同じ聖書を読んでも
結局のところ、自分が見たいものを見ようとします。
 礼儀正しく、正直で真面目、さらに異国の地で自分に親切で、ラブシャワーを浴びせる集団に対して好感を持つのは自然です。
 その集団が命懸けで、人生を賭けて信じている教理がウソ
であるはずはない、ウソであることなど許されない、、、
 感情が動機となって、そんな思考回路が形成される、それが人間ですから、、。

 無論、時として毅然たる態度も必要となる時も来るでしょう。いわば、敵が隙を見せたチャンスに乗じてです。
その辺の判断も決定も全てはToshさん次第です。
方向転換の際には、余計なカキコはしません。
その意味で『引っ込みます』が、最後までToshさんを
応援していきます。

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/06/02 (Sat) 01:12:20

Toshさん、こんばんは。

今、膠着状態に入ってるようですね。
この機会に、次に「エホバの非常識」によって、駆け引きが行われる、下準備に入っても良いかと思います。

「エホバの非常識」には、冠婚葬祭、誕生日、とかでしょうか。
現在は、この部分で駆け引きにならないように、Toshさんの方でも、お気を遣ってあげてください。
(全面対決を避けるためです)

対決とか、駆け引きとかが、始まらないうちに、出来る下準備は最善の策と思います。
下準備に、相手のことを(エホバの証人)、奥さんから聞き出すのは、良いかと思います。
実に好意的に、奥さんの話を聞くのです。
これで、相手の隙を十分に作ることも、敵の内情を知ることも出来ると思います。

会衆の内部は、一枚岩では絶対にありません。
主流派、反主流派、一匹狼、いじめられっ子が、それぞれいるはずです。
このグループの見分けが、奥さんに出来るようなアドバイスをToshさんがされると主導権を取れると思うのです。

そして、いじめられっ子か、一匹狼さんを、ご自宅に招待し、接近するのは得策と思います。
彼らは、会衆に少なからず、不満を持っています。その不満、愚痴、暴露等を話してもらうのです。

彼らは、エホバの証人から崩れ落ちる、最先端にいるからです。ほんのあと少しで、この先どうなるか分からない人たちです。
そんなこぼれ落ちそうな人たちにくっつくと、抜け出す早道かと思います。

今は、そのような展望をもたれてはいかがかと思います。
(対決よりも、奥さんの内部崩壊を画策するのはいかがでしょうか)

Mr,Kさん、こんばんは。

箴言、ありがたくお受けします。

また、何かアドバイスとかがあったら、よろしくお願いします。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/02 (Sat) 03:51:16

エリフ殿、あなたはエホ組織に対して勝利を収めたいのか? それとも元JWの中で自分の正当性を証明したいのか? この掲示板であんたの独りよがりな正義感が勝ったとしても、結局誰も救われないよ。たとえ自殺であったとしてもそういったことを攻撃の道具に使う神経は異常。自分を預言者の名でよんでいることじたい、その捻じ曲がった正義感なんとかしろ。細かい論点ばかりあげているが、本質を外すところは小手先優秀だがバカの典型。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/02 (Sat) 04:05:26

この会話の流れを見ていてよく見えないのだが、Toshさんの奥様は集会に行き始めてどれくらいたつのだろうか?(1年?2年?) 週一日というが、回数が増えたら本当に要注意。それと伝道についていくといったことがでてきたら致命的に注意。この傾向だけは必ずチェックするように。奥様との関係が修復されたと思っているのはあなただけである。奥様の方は「ダンナが聖書に対して理解を示してくれるようになった(折れてくれた)」とかしか思っていない。よって真理は正しい、エホバからの励ましだという間違った確信を強めているはずである。目の前の現象にふりまわされないように。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/02 (Sat) 05:25:44

どうなのよさん

メッセージありがとうございます。妻が集会に行き始めたのが、昨年の11月ぐらいでしたので、半年ぐらいになると思います。妻の傾向には今後注意していきたいと思っています。
関係の修復については、どうなのよさんが仰る通り、妻に「聖書に書いてある通り」との誤解を与えないようはっきりと「私はエホバの証人という宗教には反対の立場は変えていない」と明言しています。また今後も、possibleさんからアドバイスを頂いたとおり、エホバの教理の矛盾の事実は妻に伝えていくつもりです。
 疑いだすときりがないので、現状集会の出席より家族旅行を優先してくれている状況下、妻の真意だと信じたいと思います。
アドバイスありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/02 (Sat) 15:12:17

昔は週三回、今は二回とのことですが、とにかく増えると致命的。アドバイス。人と一番交流を深めるのが集会の前後の「交わり」(交流の場)。ここで「励ましあい」がおきる=信者との親睦が深まる。ということで、時間制限をつけては? 休日で家族の時間を大切にしたいので、集会時間と往復あわせて3時間だけと設定する。むろん他の信者といっしょに同じ車で通わせてはダメ。彼女が一人で運転して、集会が終ったらすぐに帰るように。時間どおり帰れば優しい主人のおでむかえ。少しでも遅れたら不機嫌な主人のおでむかえで学習させる。信者との会話をいかに減らすかが命題。むろん家では信者とは電話はNG。宗教を家にもちこんでほしくないからと説明。家に司会者がくるのもアウト。相手の家もアウト。スタバで1時間で終えるように指示。ちょっとむつかしいかもだが、相手にも譲渡してもらっては?

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/06/02 (Sat) 23:55:04

Todhさん、こんばんは。

そろそろ、元エホバの証人さんたちが、どうして会衆から離れたのか、その内訳をお調べになっても良いかと思います。

離れた多くの人は、その道が元になる道だと、最初から分かっていた人は少ないでしょうから。

肝要なのは、奥さんをその道に乗せることでしょうね。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/06/03 (Sun) 00:39:09

>肝要なのは、奥さんをその道に乗せることでしょうね。

肝要なのはエリフのような人間のクズと同じ道を辿らせないことでしょうね。

Re: 妻がエホバの証人に - キリー

2012/06/03 (Sun) 02:30:02

Mr.Kさん

異国の地で出会った親切なクリスチャン

こんなん言ってる時点でアウトなんだけどねw
笑ってしまった(爆

その親切なクリスチャンが
世界中で輸血拒否によって年間1000人余りの信者を見殺しにしてるんだよ。わかってんの?

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/06/03 (Sun) 03:49:31

Toshさん>
こんばんは。

> これまで、私の浅い知識で矛盾点を指摘してもすべて
> 言い返されてしまい、反論できなくなり全く効果があ
> りません(むしろ逆効果かもしれません)。

そうかもしれませんね。

私自身,「元」エホバの証人ですけど,
真理 真さんのアドバイス
(強硬手段やサブリミナルの絵に関して)や,
エホバの証人研究さんのサイトの
ラッセルに関する不正確な記述に
「言い返して」ますよね。(笑)

奥様だったら,「なおさら」なんじゃないんでしょうか。


私からのアドバイスは変わりません。
引き続き,「事実」(あるいは「直接の証拠」)のみの提示です。
そして,自分自身の解説は,なるべく加えない
(反論は,極力,しない)です。

強いマインド・コントロール下においては,
組織を擁護するのは「当たり前の行動」だ,と前に説明しました。
なら,仮に,Toshさんが事実を提示して,
奥様が組織を擁護しても「気にしないこと」です。

もし,どうしても奥様の言い返しに反論したければ,

 「でも,これは事実だから,
  事実は事実として認めなければならないよね」

と言えばいいのではないでしょうか。

いろいろ反論したいことはあっても,
そこは,「ぐっと抑えて」,
エホバの証人のことを,「偽預言者」だの,
「統治体はウソつき」だのと言わないこと
(非難/批判しないこと)です。


さて,その「マインドコントロールを解く」
ための重要なカギは,

 「集会」から離れることである

ことは説明しました。

(研究はしても,「集会に行かない人」は
 決してエホバの証人にはなりません。
 また,現役のエホバの証人が「自然消滅」の形で
 組織から離れる際も,「集会に行くのをやめる」
 ことは,まず最初にとるべき手段です。)


マインド・コントロールが,だんだんと
解けはじめてくれば,やがて自然と,
「事実を事実として」認められるようになります。

この点で,Toshさんが行なっておられる
「家族旅行」というのは,有効な手段だと思います。

もし,それでも奥様が集会に行くことを
やめられなければ,そこは,家庭の中で
ある程度,「ルールを定める」のは
必要になってくるかと思います。
たとえば,「集会は,月に1回まで」とか。
(この場合,「集会に行ってはいけないとは言ってない」です。
 「大会」に行く際も,「一日まで」とか。)

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/03 (Sun) 09:55:21

みんな、いろいろ意見はあるみたいだが、結局は集会と信者との接触時間を減らすべきという点では一致している。Toshさん、これ以上奥様のJW活動を増やさせないことが一番の防御。仕事の時も研究とかお茶が一番危険。これだけはくれぐれも注意。奥様が「これが真理!」と確信した時は物事は飛躍的に早く進むと心得ておくべし。主人より組織への愛は確実に強くなるので。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/06/03 (Sun) 12:38:50

Toshさん
皆さんの意見と僕の以前の提案が一致のようですね。
結局のところ、集会は週一回まで、大会等の出席は反対する
これは子供さんのこともあり、反対は当然ですよね。
 週一回の集会出席だけならば、神権学校にも入れないわけですから、JWになることはありえません。
あとは、今後の家族旅行などで家族の絆を深めていき、
隙を見せたところで話し合いの方向でよいのでは?

Re: 妻がエホバの証人に - エリフ

2012/06/03 (Sun) 13:24:49

Toshさんには酷な話ですが、この配役と同じと思います。

Toshさん、   父親

奥さん、    娘

エホバの証人、 異性


父親は、娘さんに、門限等を課している。
しかしながら、物理的な力で問題は解決しないでしょう。

問題は、異性の異常性をどう娘さんに分からせるかでしょうね。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/06/03 (Sun) 19:23:34

デマスさん>
こんばんは。

> 結局のところ、集会は週一回まで、
> 大会等の出席は反対する

個人的には,週一回も「危険」と判断いたします。

それに,この提案だと,
家族旅行で「日曜日」に出席できなければ,
「木曜日の夜の集会」に行けることになります。

「家族旅行」の意味は,その

 「週一回の集会」に行けないようにすること

なのですよ。

簡単に言えば,それを「2週間に一回」
あるいは,「それ以上に少なくする」ための努力です。

Toshさんの「その努力」を無駄にするようなことは
言わない方がいいと思うよ。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/04 (Mon) 07:16:23

まさに行かない方がいいんだよね。すると強行手段にならざるをえないんだよね…。絶対に週に一度が二度になるのは目に見えているので。自分が研究生を引張ってきた立場にいたらから手にとるようにわかるよね…。Toshさん、ここにいる元JWたちはもともとは研究生を励まして集会につれていってバプテスマを受けさせるプロだったからね…(笑)。うまく研究生を誘導していた元司会者ならわかるよね。ソフト路線は絶対に後々でJW側にリードされるね。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/04 (Mon) 09:55:17

Toshです

みなさんアドバイスありがとうございます。
残念ながら、妻はやはり本日集会に行ってしまいました。
なんとかエホバの証人との接触時間を少しでも少なくすべく、妻を送迎すべきかどうか迷っているところです。送迎をすれば、エホバの証人との接触時間が週に2時間のみ。現在の送迎をしない状況だと、最寄りの駅から姉妹が向かいに来て送迎をしているようなので、3時間近くになるものと思われます。
 ただ送迎をすると、私の態度が難化し、集会に参加することに抵抗がなくなるという懸念が出てきます。もちろん、送迎する場合は十分妻に説明するつもりですが、、、。
 引き続き、possibleさんが仰っていた通り、妻には事実のみの提示を続けていきたいと思っております。
 あと、実は再来週から1か月間私の親がこちらに遊びに来る予定となっています。当然妻の状況は全く知らないため、懸念はしていたのですが、妻から「再来週から1か月間集会への参加はしない」と言ってくれました。うれしい誤算で喜んでいるところです。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/06/04 (Mon) 12:35:36

Toshさん
ともかく一カ月も集会を休むというのはよかったです。
その決定だけでも、家族の絆を重視しているのが窺えます。
推察するに、奥さんもJWとご家族の絆の間で悩み、苦しみ
、少し疲れたのでは?
『この機会にゆっくり自分で考えたい』と思ったかも?
ともかくよかったです。
 

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/04 (Mon) 17:24:56

ああ~そうだよね!!送迎すれば信者との時間は減るよね。でも送迎するとそのうち絶対に王国会館入ってというふうになる。これは間違いない。こういう未信者のダンナを何人みてきたことか…。しかも信者は奥様にダンナのことを軟化したといって褒めてますます励まされるのさ…。一番いいのは奥様が自分ひとりで運転していけ。運転できないなら覚えてからにしろ。これがベスト。実はうちの父親が送迎から始まって最後はバプテスマ受けちゃったから…。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/04 (Mon) 17:27:12

そうそう、ご両親がいらっしゃる時に、奥様といっしょに葬儀の話はしておいた方がいいよ。そこでお香をたけないというかいわないかで、奥様の洗脳進行度がわかる。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/05 (Tue) 21:19:11

どうなのよさん

返信が遅くなり申し訳ありませんでした。
仰るとおり、送迎には危険が伴いますね。皆様にはいろいろ教えてもらいましたので、「ミイラ取りがミイラに」ということはないとは思っておりますが、細心の注意を払う必要があることは認識しています。とりあえず、従来通り送迎もしないことにしたいと思います。
 ただ、妻以外は誰も私に集会に出てみたらとは言わないんですよね。以前、長老が家に来たときもそうなんですが。あと、妻は以前姉妹との週一回の勉強会、集会への参加、更には平日1回お茶会みたいなものに参加していたようだったのですが、最近は週末の集会のみとなっているようです。以前のような姉妹等からの積極的な誘いはないように思っています。私が知らないだけかもしれませんが、、、、。
 

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/05 (Tue) 21:24:43

デマスさん

いつもアドバイスありがとうございます。デマスさんの仰るとおり妻が悩んでくれているといいのですが。昨日集会に参加する理由も、「再来週から1ヶ月集会に参加できなくなるから、今週、来週は参加する」というものでした。そもそも集会に毎回参加するという前提が、理由としておかしいと指摘したかったのですが、「その後1ヶ月集会を欠席する」という点は評価できるため、そのまま流してしまいました。
この間が少しは冷却期間になることを期待したいです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/05 (Tue) 21:31:39

possibleさん

いつもアドバイスありがとうございます。
また返信が遅くなり申し訳ございません。

家族旅行に行き、家族の雰囲気がよくなったので「もしからしたら集会へ行かないかも?」と少し期待をしていたのですが、残念ながら妻は集会へ参加してしまったので、改めて本日より「事実の提示」を再開しました。
 今回は仰る通り非難・批判は一切行うつもりはありません。諦めず、妻を信じていきたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/05 (Tue) 21:47:40

エリフさん


アドバイスありがとうございます。
週末はなかなかパソコンを利用する時間がなく返信がおそくなり申し訳ございません。
 私は、妻の保護者みたいな存在なわけですね。確か注意(非難)をすれば、反発するしで、、、難しい状況です。自分の感情をコントロールするのは難しいですが、愛情を持って頑張っていきます。
ありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に - Kaziti

2012/06/06 (Wed) 01:16:50

Toshさん

>以前のような姉妹等からの積極的な誘いはないように思っています。

これは良い兆しなのではないかと私個人は思います。

それでも二段構え三段構えの備えはしておくべきでしょうね。すでにおわかりかと思いますが。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/06 (Wed) 04:29:51

Kazitiさん

いつもアドバイスありがとうございます。
妻の集会への参加は止まっておらず、状況はいまだ予断を許さない状況であることには変わりなく、仰るとおりだと思っています。
引き続き、さまざま対処方法について調べたいと思っております。
いつも本当にありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/06/06 (Wed) 11:38:25

Toshさん
 一カ月も集会を休むという決定は、JW司会者側としては、最悪の選択をした研究生です。
よく言われる例え、、

 集会は霊的な食物、言わばライフラインです。
もしも一カ月も休めば、この世の霊に影響されて、命の源であるエホバから離れていく、とても危険なことですよ。
ご自身が決めることですが、エホバの観点から考えてみて
下さい。仮に子供さんが、『これから一カ月家を出る』と
言ったらどうですか?

 恐らく、これくらいは言われた、あるいは言われるはず。
もしかしたら、奥さんはJWには言わないで、Toshさんの親が来られた段階でJWに事後承諾の作戦かも、、、。

 推察するに、奥さんも対JWと対Toshさん、それぞれ
の顔を使い分けているかもしれません。
以前にもカキコした通り、対JWにはこの世の主婦、
対ToshさんにはJW研究生と言う顔です。

 いずれにしても一カ月集会を休むという決定はJWサイド
からみたら大きな後退です。
あせらずチャンスを捉えて下さい。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/07 (Thu) 01:52:54

デマスさん

いつもありがとうございます。
1ヶ月集会を休むということはそんなに大変なことなのですね。ただ逆に、今週末の集会後撤回する可能性もあるということかもしれないわけですね。
再来週から集会を本当に休んでくれることを願いたいです。
引き続きどうぞ宜しくお願いいたします。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/17 (Sun) 16:43:52

Toshさん、本当に「親の葬儀のさいに、お香をできるか」奥様に聞いてみて。この返答次第で、信仰本気度が分かる。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/18 (Mon) 10:36:21

Toshです。

妻が本当に今週から集会を休むか不安だったのですが、本当に集会を休みました。とりあえず、1か月間は妻との関係改善に全力をあげたいとおもいます。

どうなのよ さん
アドバイスありがとうございます。以前(1か月前ぐらいでしょうか)妻に同じ質問を聞いたことがあるのですが、残念ながら「お香はできない」と言っていました。「この世がもうすぐ終わる」といっていた時点で、ダメだとは思っていたのですが、、、。
とりあえず、頑張ります。
ありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/06/18 (Mon) 18:42:45

Toshさん
本当によかったですね。
JWサイドにとっては大敗北です。
最大の武器は家族の絆とラブシャワーです。
長期間にわたって集会を休む研究生は決してJWにはなれません。また集会を休む習慣のあるJWは、いずれ離れていく
ものです。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/21 (Thu) 11:10:56

デマスさん

いつもアドバイスありがとうございます。お礼が遅くなり、本当に申し訳ございませんでした。
 妻が今回まとまった期間集会を休むことで、エホバの教理の影響が少しでも薄まることを期待したいと思います。
本当にいつもありがとうございます。

Re: Re: 妻がエホバの証人に - ミッキー

2012/06/21 (Thu) 13:13:08

はじめまして。奥さんをJWから離れさせられたらいいですね。葬儀の際に焼香できないと言われたようですが、JW専用の納骨堂があるんですよね。私も最近知りました。ネットで千葉大会ホール 納骨堂と検索するとご丁寧に登記簿のコピーや写真も掲載されています。アメリカの方では裁判もおこされてJW側が負けたと言うような書き込みもありましたよ。結構大きなニュースになったとか。アメーバのブログに元JWと言う方のブログがたくさんあるので見て見られるのもいいかもしれませんよ。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/22 (Fri) 03:32:50

ミッキーさん

アドバイスありがとうございます。
1ヶ月前ぐらいに聞いた際「葬儀の時は座っているだけではだめかなー?」と妻に言われました。その当時は肯定も否定もしませんでしたが、今後時間をかけて妻には説明していきたいと思っています。
 ただ一方で、先日妻とガイヤの夜明けの「終活」特集を見ていた時に、妻は「樹木葬」に興味を持っていたようでした。JWの人はお墓参り自体禁止ではと思ったのですが、、、。
 エホバに関する情報を集めたいと思っておりましたので、アメーバのブログも今後参考にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

 

キリスト教とは,そういうもの(異教を避ける) - possible URL

2012/06/23 (Sat) 13:50:37

Toshさん>
今日は公休日なので,昼間に返信します。

「納骨堂」の情報に関しては,あまり
参考にはならないだろうと個人的には思います。

もちろん,一般(一般の信者)には
あまり知られてない情報で,
「興味深い」情報であることは確かですが。

その納骨堂は,いわゆる「旅行する監督」たち
のためのもので,一般の信徒とは関係ありません。
ものみの塔のために,いわばすべてをなげうって
最後まで捧げきって死んだ方のために作ってある墓です。

一般には,そこに墓参りも,花を捧げることも,
それどころか,納骨堂(墓)であることさえ
たぶん,知られていないでしょう。
おそらく,一般には「立ち入り禁止」の場所です。


エホバの証人の支部(日本支部)は,
基本的には,墓に関しては「ノータッチ」です。

当然,ものみの塔協会が,創価学会のように
信者のために「墓苑」を作ってくれる
などということも,上層部の考えにはありません。

ものみの塔協会は,信者のためには

 「何もしない」(何もしてくれない)

というのが,組織の実体です。

(ものみの塔という宗教が「問題」なのは,この,
 信者のためには「何もしてくれない」点です。
 彼らにとって関心があるのは,組織の拡大と,
 宣べ伝える業に関する業務だけです。)

この点で言えば,「納骨堂」は,
組織のために命を捧げきってくれた人のために
組織が「してくれた」特別の措置です。

(ですから,批判ではなく,むしろ,
 これは,「誉めるべき点」です。
 たぶん,組織のために捧げきったため,
 世間でいう「無縁仏」的な扱いになるのでしょう。
 大抵,旅行する監督は「子供も作らない」ので,
 遺体を引き取ってくれる子孫もおりません。)


なお,「お焼香」に関して,どうのこうの
と皆さんが言っておられますが,

 基本的に「キリスト教」というのは,
 「そういうもの」(異教のものとして退ける)

です。
これは,エホバの証人に限って言える話ではありません。

Toshさんもご存じのとおり,だから日本では昔から
キリスト教は「耶蘇」と言われて迫害され
(田舎では特に因習が強いため「村八分」にされた)
また,キリシタンも弾圧されたのではないでしょうか。

アメリカにお住まいなら,アメリカは
ほとんどが「ファンアメンタリスト」のキリスト教
ですから,当然,牧師の中には,
お焼香や仏壇(つまり,仏教)などに
反対する人はいると思いますよ。

いちど,それ系の「キリスト教会」の出版物
(特に,日本で発行されてる日本人向けのもの)
をご覧になることをお勧めいたします。
牧師は,「お焼香には反対」しますよ。

(もちろん,牧師も信者も「さまざま」です。
 お焼香は礼儀として行なう,という人もいます。
 あるいは,良い意味で,エホバの証人ほど
 信者への締め付けが悪く,「いいかげん」な信者
 もいるということかもしれません。)

この場合,キリスト教会(特にファンダメンタリズムの)
とエホバの証人は「対応が同じ」
(つまり,「お焼香はしない」)ではないですか?
http://www.tamachape.com/church_faq.html

なら,この部分で,特にエホバの証人のみを取り上げて
批判するのは「おかしい」と気づくべきです。
(と私は思いますよ。私の個人的な意見です。)

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/23 (Sat) 15:19:25

Possibleさん、論点がズレてるのでは? 他のキリスト教がどうかは関係ない。要は、お香をたくかたかないかほど奥様が現在洗脳されているかの確認。

Toshさん、ここは親に奥様に対して「お香をたかないは言語同断」と言っていただくのがよいのでは。

線香をあげるかどうかは,その人の自由 - possible URL

2012/06/23 (Sat) 19:48:41

どうなのよ さん>

まあ,「あなたの意見」はご理解いたしますが,
他のキリスト教も「関係あります」よ。

そもそも,「それがキリスト教」というものです。
(ファンダメンタリズムのキリスト教は,
 普通は,「線香など,あげない」ですから。
 もちろん,牧師や団体により,態度はまちまちです。)

この点で「洗脳」という言葉を使って非難するのなら,
「他のキリスト教も含めて」批判してる
という意味になります。
(それだったら,一貫してて,いいと思います。)


Toshさんのご家族は,
人口の半分がファンダメンタリストと言われる
「キリスト教国」にお住まいなのであり,
この点を無視して議論は不可能です。

もし,それらの人が「線香をあげることに反対」
の立場なら,それを

 「洗脳されてる」
 「言語道断」

と言って非難するのは,
単に,「その人たちの信教の自由を尊重してない」
ということだろうと思います。

このような「無礼な行動」をし続けるなら,
たぶん,彼らは,今度は,
あなたの行動の自由も尊重しなくなるでしょう。

人には,信教の自由があって,
「線香をあげない自由」もあるのです。

「日本国憲法」の第20条第2項には,

 「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式
  又は行事に参加することを強制されない。」

と書かれています。
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM#s3

この中には,当然,他人から「線香をあげなさい」
と言われて,それに従うかどうか
という問題も含まれてるはずです。

日本人なら,この憲法を守るべきです。 

もし,Toshさんのご家族が
「線香をあげないのは言語道断」と言って,
それを強制しようとするのなら,
それは明確に,「憲法違反」です。

そして,たぶん,日本国憲法だけでなく,
アメリカの憲法も,そういう行為は「許さない」でしょう。


もし,「その憲法がおかしい」とあなたが思うのなら,
政治家に手紙でも書いて,抗議すればよろしい。

しかし,その憲法により,あなたの「自由」も
保証されてることをお忘れなく。

Re: キリスト教とは,そういうもの(異教を避ける) - ミッキー

2012/06/26 (Tue) 20:50:29

possibleさん>
お聞きしたいことがあるのですが、あなたはJW関係者ですか?関係者ならどういう立場の方ですか?
JW関係者なら教えてほしいことがあります。

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/06/27 (Wed) 00:28:17

「元」エホバの証人一世ですよ。

そういうあなたは,「どういう立場」の人ですか?
質問の前に,簡単な自己紹介をお願いします。

ご自分の「サイト」や「ブログ」があるのなら,
そのアドレスもお願いします。

Re: Re: 妻がエホバの証人に - ミッキー

2012/06/27 (Wed) 11:36:34

自分の立場も証さず突然の質問、申し訳ありませんでした。
私は現役JWの母を持ち、子供の頃から約10年間JWに関わっていた2世です。2世と言っても嫌々集会等に参加していた為、知識はあまりありません。最近他の方のブログでJWの現在の実態をよく目にするようになりました。しかし、それが事実なのかよくわからないこともあります。
ここでpossibleさんのコメントを見てJWの本当の実態を知っておられるのでは?と思いました。
私はアメーバのブログを持っていますがアメンバー限定記事にしているのでもし読まれるならアメンバーになっていただかないといけません。一応、urlは貼り付けておきます。
http://ameblo.jp/happy-mamasan2328/
それとパソコンで閲覧できればいいのですが、パソコンに詳しいJW妹がいる為パソコンでJW関係のものを閲覧することを控えております。(JWの実態を調べていることを悟られたくない為)

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/06/27 (Wed) 21:30:35

ミッキーさん>

頼っていただけるのは有り難いのですが,
私は,JWの集会には,もう行ってませんし,
最新の出版物にも精通しておりません。

JWを自然消滅してから,かれこれ,
7,8年は経つだろうと思います。

それゆえ,当然,「最新の」情報には疎いです。

最近は,仕事も忙しいので,
最新の情報を調べる時間も,
また,投稿する時間もありません。


うちのサイトの掲示板には,
「現役の」JWが集っています。
もし,疑問があるのなら,
彼らに訊いてみたらいかがでしょうか。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/

あるいは,いろんな方のブログ
を知ってるようですから,そちらのほうで
訊ねてみるのもいいかと思います。


なお,最近は,パソコンも
昔と違って,そんなに高くはないです。
「自分用の」ノートパソコンとか,
お金を貯めて,買えばいいのではないですか?

もし,共用でパソコンを使うのなら,
「CCleaner」という無料のソフトを
パソコンを閉じる前に使えば,
履歴とか,きれいに消してくれますよ。

サイトは英語でも,
ソフト自体は,「日本語」で表示されますよ。
http://www.piriform.com/

もし,インストールの仕方とか分からなければ,
うちの掲示板で訊ねてください。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1115


P.S.
アメーバのメンバーになるつもりは,
今のところ,ありません。
それゆえ,残念ながら,
あなたのブログは見れません。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/28 (Thu) 10:36:54

possibleさん

ご連絡ありがとうございます。
返信が遅くなり申し訳ございません。昨夜、家族旅行から帰ってまいりました(旅行中、インターネットがつながりませんでした、、、)。possibleさんからアドバイスを頂いた家族旅行は、妻を集会欠席させる口実として非常に効果的で、妻は抵抗なく集会を欠席してくれます。とりあえず今回は1か月ほど集会を欠席する(私の両親が来米中ということもあるのですが)予定なので、少しでもエホバの教理に疑問を持ってもらえるといいなと思っています。
引き続き頑張ります。
今後とも宜しくお願い致します。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/28 (Thu) 10:44:09

どうなのよさん

アドバイスありがとうございます。
親から「お香をたかないのは言語同断」と言って貰えればいいのですが、多分状況的にそれは難しいです。
またこれまで妻にはいろいろエホバの教理の矛盾点等を説明してきましたが、むしろ反発してばかりでよい結果はでてきませんでした。妻と良好な関係を維持しつつ、時間をかけて頑張るしかないかと考えております。
アドバイス本当にありがとうございました。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/06/28 (Thu) 17:07:03

Toshさん
お香をたくレベルまでいけば、即JW解約です。
JWは『集会を休まない』も一種の掟です。
研究生を導く際には、少しずつでも進歩する、後退しないように励ます、これが原則です。

今の状態 一カ月集会を休む これを選択した奥さんに関してはJW司会者側の大敗北 これだけでも大成功です。

教理攻撃に対する反発は、信仰面よりも感情的な反発の要素
が大きくなったと推察します。

あせらずに、良好な関係構築に努めて下さい。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/28 (Thu) 19:06:33

ちょっと角度変えて変化球でいきますか? 奥様にこういうの。「このままキミがつづけたら、ボクうつ病になる。医者にストレスだといわれた。このままだと仕事もつづけられそうにない。」それだけ。うつむいてうなだれて泣く。やめろとも反対ともいわない。ただ泣く。

ありかもね…。(笑)←でも効くかも。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/06/28 (Thu) 19:09:07

Possibleさん、お答え。憲法の話はわかるよ。もともと奥様が一般プロテスタントならこの議論は最初からしてない。キリスト教と関係なかった人がお香たかなくなったら、それはエホ証の洗脳の一部でしょ。ピンズレなのに力まないで。お願い…!!

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/28 (Thu) 19:47:40

デマスさん

いつもメッセージ本当にありがとうございます。
妻は現在集会を欠席して3週間目になりますが、私の両親何気なく「乾杯〜」って言っても、しなかったり、、、エホバの呪縛の恐ろしさを痛感します。デマスさんの仰る通り、妻との関係第一に頑張ります。ありがとうございます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/06/28 (Thu) 21:24:14

どうなのよさん

アドバイスありがとうございます。
妻が現在の状況になった当初、どうなのよさんの仰る変化球を妻に言った事があります。それも演技ではなく、本気で悩み妻に言いました。「このまま続けたら、おれがおかしくなると、、、」妻からは「大丈夫だから」との返答のみでした。すかさず「おれが大丈夫じゃない」と言い返しても効果無しでした、、、。
 妻が今回の状況になって、当初は寝れず悩む日々が続きましたが(今だから話せますが、年末から体重が10キロぐらい痩せました)、現在では皆様のお陰で精神的に落ち付いて対応できる状況まで回復することができました。本当に皆様には感謝しております。
 現在はエホバの教理に関する情報(特にものみの塔の教えと新世界訳の矛盾点等)を集めては、手に入れた新世界訳の聖書に書き込み、知識を蓄えているところです。
 また、2週間後には妻は集会への参加を再開すると思いますが、引き続き諦めず頑張ります。
 

Re: 妻がエホバの証人に - possible

2012/06/28 (Thu) 22:20:39

どうなのよ さん>

> ピンズレなのに力まないで。お願い…!!

「ピンズレ」って,自分だけで分かった風に言うなよ。

そもそも,「お香」「お香」って,うぜえんだよ。

エホバの証人だって,アロマにこだわる人なら
「お香をたく」だろうが。アホか。
http://www.amazon.co.jp/%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A4%E3%83%9E-AIR-FRESH-%E3%81%9B%E3%81%A3%E3%81%91%E3%82%93%E3%81%AE%E9%A6%99%E3%82%8A/dp/B001E7539G/ref=sr_1_3?s=hpc&ie=UTF8&qid=1340890521&sr=1-3


お前の勧めてることは,「憲法違反」なんだよ。
憲法の内容が分からないのなら,日本人をやめろ!

それとな,偉そうな口をたたく前に,
「礼儀」を勉強して来い。

その「口のきき方」,今まで誰も助言しなかったのか。
それとも,お前が「ごう慢」すぎて,その助言を退けたか。


P.S.
お前はごう慢すぎて「知らない」のかもしれないが,
祖先崇拝を教えたのは,実はキリスト教なんだよ。
キリスト教と言っても,西洋周りのキリスト教じゃない。
http://www.geocities.jp/enchristooi/sosen/index.html

仏教は,元々は「出家」をするもの,
つまり,「家族を捨てて」自分の救いを求めたんだよ。
だから,祖先崇拝なんて考えは,
「元々の仏教にはない」んだよ。
http://blogs.dion.ne.jp/tacthit/archives/9183776.html

そんなに「線香」にこだわるのなら,
「仏教の経典」から,その意味を説明してみろ。

それとも,その「根拠も知らない」ものを他人に強制し,
しかも,それをしない人を「洗脳」呼ばわりする気か。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/07/03 (Tue) 17:06:16

Possibleがあれている!!誰か助けてあげて!!!

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/07/03 (Tue) 17:16:18

今みたよPossibleさんのサイト。ただの聖書オタクですね。聖書なんて神話なんだよ。創り話のキャラクターをいちいち真面目に論じても仕方ないだろう。そこまで仏教の歴史まで調べたんならいいかげん聖書の起源を調べろ。ただの創作だよ!おまえは本当にアホか。あ、ごめん、ポジティブシンキングだから気付かなかったね。そこまで悪態つくポジティブシンカ-って危険だよね。ネガティブに限ってそういうウザイことを言い出すからな。その性格、おまえが誰からも愛されないのは明白だ。おまえが癒してもらってこい。
あ、いけない、いけない、聖書オタクに返答してしまった。m(_ _)m くわばら、くわばらメルトダウンだー!!

何なる経文ぞや - possible URL

2012/07/04 (Wed) 00:33:18

どうなのよ>

「礼儀を勉強して来いよ」
って言ってあげたのにね。
さらに,ひどくなったな。(笑)

うちのサイトを見たんなら,
「掲示板」や「ブログ」も見てくださいな。
今の私は,聖書を「文字どおりには解釈しない」よ。

うちのサイトの中にある「記事」自体は,
その多くは,私がファンダメンタリストだった
「現役のエホバの証人時代に」書いたものだ。
資料自体は新しく調べ直したりしてるけどね。

簡単に言えば,「今の私の考えとは違う」ってことだよ。
でも,役立つものもあるだろうから,置いてある。

聖書の話の多くが「創作」「フィクション」
「神話」だなんて,お前に言われなくても知ってるよ。
だから私は,聖書は「象徴」「比喩」だって常に言ってる。
それゆえ,エホバの証人のように
「聖書を文字どおりに解釈」するのは“間違い”だと。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1472&highlight=%90_%98b
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=1275&highlight=%90_%98b

でも,キャラクター自体は,
「歴史上の人物」を使ってるかもね。
聖書の場合は,仏典とは違ってね。
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=513
http://bb2.atbb.jp/strongwings/viewtopic.php?t=279



--------------------------------------------

しかし,こちらの質問には,「まったく答えない」んだな。
死者のためにあげる線香の意味を
「仏典から」説明しろよ。

何の根拠も知らず,知識もないくせに,
ごう慢なところだけは,ほんと,すごいな。

「根拠さえ知らないもの」を,人に“強制”し,
それをしない人に“言語道断”と言える
その神経は,どこから来るのか。

「日本国憲法」さえ無視して
仏教のその行為を「強制」するのだから,
きちんと答えろ!


かつて,日蓮はこう言った。

 『〇〇と云(い)う事 何なる経文ぞや,
  若(も)し証拠なくんば 誰人か信ずべきや,
  かかる僻事(ひがごと)をのみ構え申す間
  邪教とは申すなり』
  (日蓮聖人著「祈祷抄」)
http://sgi.daa.jp/gosyo/title/G300.HTM


日蓮は,仏教諸宗派のあらゆる教えに
その「根拠」(文証,もんしょう)を尋ねた。

今のままでは,お前の勧めは,単に
エホバの証人“以上の”「邪教」ではないか。

少なくとも,エホバの証人たちは,
自分たちの信仰の「根拠」だけは説明するぞ。
(彼らは,線香をあげない理由を聖書から説明できる。)

少なくとも,その行動の「理由」や「根拠」
を示す努力をする人たち(JW)のことを,
「根拠も示さずに」物事を主張するお前が,
偉そうに「洗脳」呼ばわりするんじゃねえよ。

私がここまで説明して,まだ分からないか。


「Possibleがあれている!!誰か助けてあげて!!!」
などと,ふざけたことを言ってるが,
どう見たって,「根拠も知らずに」物事を主張し,
それを人に「強制」しようするお前のほうが
助けを必要とする人間だろうが。

Re: 妻がエホバの証人に デマス

2012/07/11 (Wed) 01:35:53

ところで、Toshさん
その後は如何ですか?

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/07/11 (Wed) 10:48:32

スレッド名が変わったぜ。
Possilbeの仏教講座

っつーかあまり力むとToshさんも
掲示板やりにくくなるだろ。
あまり力むな、ファンダメンタリスト

ま、その研究姿勢は「いいね!」一つ押しておくよ

Re: 妻がエホバの証人に - possible URL

2012/07/14 (Sat) 02:33:14

どうなのよ>

> ま、その研究姿勢は「いいね!」一つ押しておくよ

お前は,「誉めて」んだか,「けなして」んだか
よく分かんねえ奴だな。

論理では勝てないから,負けを認めたんか。

Toshさんが書きにくくなってるのを
「人のせいにするな」よな。


一つ,お前にアドバイスしてやるから,よく聞け。

「無知」で愚かなお前は,もっと謙遜になれ。
そして,その「人をばかにする態度」を改めな。

なにが「仏教講座」だ。
「線香」の話を持ち出してきたのは
“お前のほう”だろうが。

日本国憲法を無視して,人に「強制」させるほどの
“理由”を説明すべきのは,“お前のほう”だろうに。

「力むな」などと無責任な発言で
“お前の”説明責任をぼかしてんじゃねえぞ,アホが。

お前のような,何の調べる努力も一切せず,
ただ「感情のみで無責任に物事を言う」輩が,
「エホバの証人問題」に首を突っ込んでくるんじゃねえよ。

Re: 妻がエホバの証人に - どうなのよ

2012/07/16 (Mon) 05:59:51

だれかこの上の荒らし削除してください。
メルトダウン起こしてます。

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/07/16 (Mon) 21:18:28

Toshです。

皆様にいろいろアドバイスを頂いていたにも関わらず、返信が遅くなり申し訳ございませんでした。
この1ヶ月私の両親が遊びに来ていたため、なかなか返信ができませんでした。
しかし、妻は約束どおり集会を1ヶ月休んでくれました。デマスさんやpossibleさんが仰ってくれたように、妻が1ヶ月集会を休んだことで、エホバの影響が少し薄まったような気がします。具体的にどこが?と聞かれると表現しにくいですが、雰囲気的に感じます。
ただ、残念ながら昨日から妻はまた集会への参加を再開しました。このまま行くのを止めてくれるのではと、少し期待していましたが、やはり残念な結果でした。
また今日から、エホバとの戦いを再開です。諦めずに頑張りたいと思います。

Re: 妻がエホバの証人に - エホバの証人研究 URL

2012/07/16 (Mon) 21:51:44

Toshさん こんにちは。
提案なのですが、このスレッド長くなりすぎているので、一度パート2として新たにスレッドを作るのはいかがでしょうか?
引き続き頑張ってください。
エホバの証人研究
http://www.jwstudy.com/docs/

Re: 妻がエホバの証人に Tosh

2012/07/17 (Tue) 01:29:31

エホバの証人研究様

アドバイスありがとうございます。
今までこのような掲示板に書いたことがなく、全く気付かず申し訳ありませんでした。
うまく作れるかわかりませんが、パート2を作ってみます。

精力剤大全集 精力剤 - ミズノ

2013/02/08 (Fri) 11:43:56

精力剤の総全集を確認されたい方は
http://www.viagra-drug365.com/

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